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 Sujet du message: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 10:21 
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Inscription: Lun Octobre 11, 2010 16:15
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Bonjour à toutes et tous !
Je suis inscrit sur ce forum depuis de nombreuses années, forum auquel je n’ai pas souvent participé il est vrai mais que je visite très régulièrement pour me tenir au courant de l’actualité du « paranormal », ou tout du moins de l’insolite… et c’est sans doute mon dernier passage parmi vous. J’imagine qu’à ce point beaucoup vont plisser les lèvres en prévoyance d’états d’âmes ennuyeux, or j’aimerais expliquer mon point de vue.
Longtemps ce forum permettait à ceux peut-être un peu trop enthousiastes ou impressionnables (ce que je ne trouve pas être une tare, je le précise) de trouver une explication rationnelle au fantôme aperçu derrière leur fenêtre ou aux appels de leur grand-père mort depuis 10 ans, et à ceux possédant plus de recul et de « culture paranormale » (expression batarde, vous me comprendrez) de discuter de points précis ou d’évènements curieux, récents ou non, avec des arguments contradictoires, sans fermer ni une porte ni l’autre quand aucune certitude n’était possible. Or ces derniers mois je constate une certaine tendance à l’affirmation péremptoire, à la zététique unilatérale en quelques sortes, réfutant d’office toute thèse sortant des canons de la science moderne. Attention, je ne dit pas qu’il faille absolument toujours tout enrober de mystique et de merveilleux, ce n’est pas mon propos et je fuis les sites « sensationnalistes-à-fonds-étoilés » comme la peste, mais j’ai bien peur qu’à ce rythme chaque nouveau post aboutisse systématiquement à des réponses du type « meuh non c’est des co***ries tout ça ! »
Ce forum de paranormal « mature » et de grande qualité se mue ainsi –et d’après moi- en forum de débunkage sentencieux, et je le regrette car ce n’est pas ce que je recherche en parcourant les sujets. D’autant plus qu’il n’y a quasiment aucune alternative en site francophone, acceptant l’inexplicable quand l’explicable touche à ses limites (et vice-versa).
Merci d’avoir lu ce qui n’est pas une critique mais un constat personnel, qui ne présume rien d’autre ;)

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 10:43 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
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Salut :)

C'est vrai que parfois la réponse peut paraître un peu cash, mais quand c'est le 800ème témoignage similaire (malgré la force des détails que peuvent vouloir amener les témoins), c'est logique qu'il n'y ait pas besoin de faire une enquête de 12 pages pour en arriver à une conclusion simple et terre à terre.
Comme tu le dis, ça permet des fois à certaines personnes en détresse de relativiser rapidement une situation qui est probablement une souffrance. Faire traîner une "enquête" pendant des jours, c'est autant de stress qui repose sur le témoin.

Alors oui, ça perd une part de magie, mais ça n'empêche pas la plupart des contributeurs de rester à l'écoute, et sans doute dans l'attente de vivre quelque chose de vraiment paranormal.

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 11:00 
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Inscription: Sam Avril 13, 2013 08:29
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Tout à fait de ton avis Daeron.

Alors que la charte du forum précise :

Citation:
2) PFRN désire être un site où cohabitent scepticisme et ouverture

Il convient de rester d'une grande prudence et de faire preuve de réserve dans ses affirmations et ne pas crier immédiatement au fantôme au moindre courant air ou à l'orb dès que l'on voit une tâche sur une photo. En revanche, il est hautement recommandé de ne pas tomber dans l'excès inverse et de rester ouvert et respectueux vis-à-vis de la personne qui poste un témoignage.


on ne peux que constater que seul le scepticisme est de mise. Et toute personne allant à l'encontre se fera systématiquement fortement rabrouer par les administrateurs du forums. Cela pouvant aller jusqu'à l'exclusion. Je pense à Elvire qui a osé tenir tête à Arkayn, Lamart et Linele. Moi même j'ai subit l'attaque et les menaces des administrateurs pour avoir osé critiquer le forum et soutenir Elvire.

Ce forum a pris le parti du 100 % scepticisme, du 100 % zététique, ce qui après tout n'est pas contestable en soit. Ce qui l'est en revanche c'est d'affirmer le contraire dans la charte.

De ce fait ce forum, ne laisse pas la moindre chance, pas la moindre ouverture à une hypothèse paranormale puisque d'emblée il est asséné de façon péremptoire que faute de preuves ça n'existe pas.

Je ne participerai plus non plus à ce forum qui, au final, ne sert strictement à rien puisqu'il réfute l'objet même de son thème à savoir le paranormal.


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 11:18 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
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Et allez c'est parti pour les Caliméro...

Tu sais qu'à la base c'était une remarque de Daeron, et pas un plaidoyer pour ramener le sujet à sa personne ?

Le but c'était simplement d'émettre un sentiment vis à vis du forum, de le discuter éventuellement.

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 11:37 
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Inscription: Lun Octobre 11, 2010 16:15
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Quelque part cet échange est symptomatique, mais je dois donner raison à Tapioka (son 1e message :| ) et Muskar. Je serais aussi agacé par le 50e nouveau message sur un sujet donné et expliqué, mais plus globalement l'équilibre à été rompu même sur de l'"original" et du sujet méritant d'être approfondi tous azimuts...

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 13:02 
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Inscription: Lun Janvier 30, 2017 12:09
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tapioka a écrit:
Et allez c'est parti pour les Caliméro...

Tu sais qu'à la base c'était une remarque de Daeron, et pas un plaidoyer pour ramener le sujet à sa personne ?

Le but c'était simplement d'émettre un sentiment vis à vis du forum, de le discuter éventuellement.


Bonjour,

Je ne comprends pas le sens de ton message. Muskar parle bien du forum pas de Daeron...

Bon mon sentiment vis à vis du forum est partagé.

Je considère que le paranormal n'est pas une science mais une croyance. A titre personnel, je ne crois en aucun phénomène paranormal jusqu'à preuve du contraire. En lisant pas mal de sujets, il ressort clairement que les animateurs du forum privilégient le rationnel et l'on sent bien dans leurs interventions qu'ils ne croient pas du tout au paranormal. L'un d'entre eux le dit même clairement à plusieurs reprises. Pour moi, le rôle d'un administrateur est simplement d'éviter que ça dérape. Ce qu'ils font effectivement, mais ce qui me gêne c'est que souvent ils interviennent pour orienter les discussions dans leurs sens. A savoir que souvent les discussions s'arrêtent après leurs affirmations un peu péremptoire il est vrai parfois. La porte est fermée rendant les débats impossibles. J'ai aussi remarqué que beaucoup de nouveaux membres ne publient souvent que 1 ou 2 messages, puis plus rien. Egalement les membres qui participent le plus souvent sont dans le camp des sceptiques.

Comment faire cohabiter scepticisme et ouverture comme indiqué dans la charte ?

Le paranormal étant affaire de croyance, et si les administrateurs à titre personnel ne croient pas au paranormal (déjà je trouve curieux de créer un forum sur un sujet auquel on ne croit pas), alors il me semble qu'ils ne devraient pas affirmer leurs convictions tels qu'ils le font, puisque, en pratiquant ainsi, ils donnent le ton du forum et ainsi infuent sur les discussions, empêchant même les croyants de s'exprimer. Plus de neutralité de leur part ne pourrait être que bénéfique. Où autre possibilité, modifier la charte du forum et indiquer clairement le sens zététique du forum. Et à la réflexion, je pense que c'est la meilleure solution. Ainsi ça limiterait tous les témoignages qui ne mênent à rien.

Bien cordialement et bonne continuation.


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 13:35 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
Messages: 4552
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Je faisais allusion à l'utilisation de la tribune pour aller lancer qu'il avait été menacé par la modération...

Sinon, la croyance c'est une chose, je suis d'accord dans les grandes lignes avec ton discours, mais encore une fois, c'est bon pour la trame générale, et les exemples que j'ai en tête de propos péremptoires, c'est quasi tout le temps sur des sujets dont on pourrait faire un post it pour la réponse toute faite à apporter.

Effectivement, le manque de diversité dans les sujets, ça donne cette impression de tourner uniquement sur le scepticisme. Reste que les sujets "hors normes" on en voit peu, et les rares qu'on a pu avoir ces derniers mois, ça s'est soldé par la disparition pure et simple des contributeurs dès que les questions devenaient trop ciblées (ou gênantes...) Alors le problème il est où ? Qu'on souhaite approfondir à fond le sujet pour démasquer le fake ? Qu'on souhaite approfondir pour écarter les causes plausibles ? N'y a t'il pas en fin de compte la recherche d'un cul de sac où chacun serait libre de se dire "ah bah purée, mais là c'est vraiment paranormal !"

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 18:52 
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Inscription: Lun Janvier 30, 2017 12:09
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tapioka a écrit:
N'y a t'il pas en fin de compte la recherche d'un cul de sac où chacun serait libre de se dire "ah bah purée, mais là c'est vraiment paranormal !"


Tu crois vraiment que ça puisse exister ?

Il serait intéressant de faire un sondage avec une question du genre : croyez vous ou non en l'existence de phénomènes paranormaux ?


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 13, 2017 22:07 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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La question est très vaste et un sondage n'y suffirait pas. Celui-ci était une approche.
http://www.paranormal-fr.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=18654

Il y en a déjà eu par thème:
Sondage sur le pourquoi de votre présence ici.
Un petit sondage pour le fun (extra-terrestres)
Une petite recherche avec "sondage + paranormal" (ou autres mots clefs) et tu trouveras encore ton bonheur.

En ce qui concerne tes remarques, Daeron, elles sont très justes mais méritent des explications.

Depuis des années (nous avons entamé la quinzième), nous récoltons divers témoignages et interrogations sur des phénomènes inconnus. Les thèmes sont variés et divers, mais toujours très riches : fantômes, extra-terrestres, entités diverses, etc. Elles sont regroupées dans la culture populaire sous le nom de paranormal. Nous répondons de notre mieux à toutes les questions et apportons quelques connaissances lorsque nous en avons.

Nous essayons de donner la parole à tout le monde, quelque soit son opinion. Ce n'est pas forcément évident mais dans l'ensemble, nous y réussissons assez bien.

Reste que parfois, au bout de plus de 14 ans, cela ne marche pas toujours.
tapioka a écrit:
C'est vrai que parfois la réponse peut paraître un peu cash, mais quand c'est le 800ème témoignage similaire (malgré la force des détails que peuvent vouloir amener les témoins), c'est logique qu'il n'y ait pas besoin de faire une enquête de 12 pages pour en arriver à une conclusion simple et terre à terre.

Tapioka a bien résumé l'une des réponses à tes interrogations. Mais que faire ? Voir tous les membres historiques quitter le forum par lassitude devant la répétition ou allez à la conclusion très rapidement : Non, ce n'est pas un phénomène paranormal mais quelque chose de connu. C'est bablabla... Notez que nous prenons le plus possible la précaution de rajouter "jusqu'à preuve du contraire" ou quelque chose d'approchant tout en signalant qu'avec une petite recherche la personne trouvera d'autres témoignages identiques sur le forum.

Certains font l'effort de rechercher, d'autres non.
Elettra a écrit:
J'ai aussi remarqué que beaucoup de nouveaux membres ne publient souvent que 1 ou 2 messages, puis plus rien.
La question est : est-ce notre réponse/attitude qui les rebute ? C'est possible.

Mais certains ne viennent chercher que du paranormal et refusent toute explication autre. Nous ne pouvons que les décevoir. Il émigrent ailleurs, sur les forums ou tout le monde a un super-pouvoir ou des supers dons, afin d'être confortés dans leurs croyances (à noter d'ailleurs que ces super-doués sont souvent passés ici et ont fuit à la vitesse supersonique dès qu'on a commencé à poser des questions et vouloir vérifier leurs dons. Étrange).

D'autres s'en vont car ils ont eu leur réponse, mais oublient de remercier. Aucune importance. D'autres pensent à le faire et cela nous conforte dans notre volonté de continuer.

Reste ceux qui sont déçus par notre façon de faire. Il y en a, il ne faut pas le nier.
Daeron a écrit:
Or ces derniers mois je constate une certaine tendance à l’affirmation péremptoire, à la zététique unilatérale en quelques sortes, réfutant d’office toute thèse sortant des canons de la science moderne.
Est-ce vraiment le cas ? Nous recadrons aussi bien ceux qui affirment sans preuve que ceux qui refusent tout d'entrée de jeu. Nous annonçons clairement la couleur sur le règlement du forum.
Citation:
Ce forum est consacré au paranormal et aux phénomènes inexpliqués. Il se veut un endroit où peuvent se confronter toutes les opinions librement. Toutefois, l'objectivité, l'ouverture d'esprit et une approche sérieuse sont privilégiés. Il est donc demandé aux membres d'éviter d'affirmer des choses s'ils ne peuvent en apporter la preuve et de marquer clairement la distinction entre les faits et leurs opinions (voir scepticisme).
Chacun est libre de croire et nous faisons de notre mieux pour que ce soit le cas.
Daeron a écrit:
mais j’ai bien peur qu’à ce rythme chaque nouveau post aboutisse systématiquement à des réponses du type « meuh non c’est des co***ries tout ça ! »
Nous sommes bien conscient que ce n'est pas parfait et nous travaillons chaque jour à améliorer cela, avec votre aide. Jamais nous ne laisserions ce genre de situation arriver.

Au contraire. Nous privilégions avant tout le dialogue et l'ouverture d'esprit (certes, avec quelques tapotements de doigts à la 800ème fois qu'il faut redire la même chose).

Mais il faut bien reconnaître que depuis un certain temps, certains tentent d'insuffler sur le forum l'idée que que nous ne croyons en rien et surtout pas au paranormal et que nous sommes juste là pour débunker à tour de bras. Cela se ressent nettement et contribue à donner une mauvaise image du PFRN. Ce n'est pas pour rien que nous avons ce dialogue.
muskar a écrit:
on ne peux que constater que seul le scepticisme est de mise. Et toute personne allant à l'encontre se fera systématiquement fortement rabrouer par les administrateurs du forums. Cela pouvant aller jusqu'à l'exclusion. Je pense à Elvire qui a osé tenir tête à Arkayn, Lamart et Linele. Moi même j'ai subit l'attaque et les menaces des administrateurs pour avoir osé critiquer le forum et soutenir Elvire.
Précisons les choses. Si Elvire a été virée, ce n'est pas parce qu'elle manifestait des opinions contraires mais parce que nous lui avons répété un nombre incalculable de fois de ne pas affirmer sans preuves, ce qu'elle a toujours refusé de faire . Elle en était arrivé à un tel point qu'elle mettait en danger des personnes fragiles dans ses interventions. Et cela, nous ne pouvions pas l'accepter.

Sans compter sa manie de parasiter systématiquement tous les sujets où elle intervenait en les rapportant à sa propre personne.

D'ailleurs, nous savons très bien qu'elle s'est réinscrite sur le forum (il n'a pas fallu 5 minutes pour le savoir). Mais au lieu de la virer comme d'habitude, nous avons lancé des paris entre nous pour savoir quand et comment elle se trahirait en public ! :mrgreen:

Et redisons les choses clairement. Non, Muskar, ne te donnes pas le rôle du héro qui lutte seul contre tous les vilains pas beaux administrateurs. Nous avons passé ces derniers mois à te contredire. Pas l'inverse !

Et non sans raison. Depuis son arrivée, il passe son temps à essayer d'imposer une vision du scepticisme très... surprenante, sinon très contradictoire avec le scepticisme lui-même.

Comme nous, en apparence, il demande des preuves. Mais avec une telle extrémité qu'aucune ne peut convenir. En effet, même s'il est prouvé que, par exemple, la paralysie du sommeil existe, il ne peut en reconnaitre la validité dans un témoignage, alors que tous les symptômes concordent, que si nous nous déplaçons pour vérifier nous même sur place que c'est bien bien le cas, faute de quoi, toute autre hypothèse est tout aussi valable, surtout paranormale. Drôle de concept.

Mais curieusement, lorsqu'il émet lui-même des hypothèses et que nous lui demandons des preuves, nous n'avons jamais de réponse. Nos réponses sont systématiquement ignorées, même en insistant.

Pourtant, quoi qu'il en dise (et malgré son côté Calimero) il est toujours là. Il est plus profitable de combattre ses idées et d'expliquer en quoi elles sont pernicieuses.

Impossible de répondre à toutes les autres critiques. Mais...
Elettra a écrit:
il ressort clairement que les animateurs du forum privilégient le rationnel
Oui. Et nous le revendiquons sans conteste. Comme le dit Tapioka
tapioka a écrit:
Alors le problème il est où ? Qu'on souhaite approfondir à fond le sujet pour démasquer le fake ? Qu'on souhaite approfondir pour écarter les causes plausibles ? N'y a t'il pas en fin de compte la recherche d'un cul de sac où chacun serait libre de se dire "ah bah purée, mais là c'est vraiment paranormal !"
Un jour peut-être...
Elettra a écrit:
on sent bien dans leurs interventions qu'ils ne croient pas du tout au paranormal.
Faux. Nous avons autant de sensibilités que de personnalités. Certains sont croyants, dans non, certains pratiquent la radiesthésie, certains croient aux esprits, d'autres non, certains... Cela a déjà été dit des dizaines de fois. Mais il est tellement tentant de le faire croire.

Alors oui, je le redis. Nous ne sommes pas parfaits et notre forum ne plait pas à tout le monde. Il n'est pas parfait lui non-plus et ne le sera sans doute jamais. Mais nous faisons de notre mieux pour satisfaire tout le monde, malgré certains. Et nous continuerons à donner la parole à tous, même si certains veulent faire croire le contraire (et ce n'est pas Daeron que je vise).
Elettra a écrit:
Où autre possibilité, modifier la charte du forum et indiquer clairement le sens zététique du forum... Ainsi ça limiterait tous les témoignages qui ne mênent à rien.
Voeux pieux. D'une part parce que nous passons notre temps à le dire, mais aussi parce que beaucoup ne lisent pas les avertissements et que nombreux sont ceux qui ne savent même pas que le mot zététique existe.

Et d'autre part, si quelqu'un éprouve le besoin de s'exprimer, ce n'est pas nous qui allons l'en empêcher.
Daeron a écrit:
l'équilibre à été rompu même sur de l'"original" et du sujet méritant d'être approfondi tous azimuts...
As-tu des exemples ?

muskar a écrit:
Je ne participerai plus non plus à ce forum
Promis ? :D



Roh... c'était de l'humour !

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Mar Février 14, 2017 17:27 
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Inscription: Lun Octobre 11, 2010 16:15
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Je suis content de voir que ma petite intervention a permis d'échanger et parfois de "vider un peu son sac" :D

Arkayn me demande un exemple, l’exercice est périlleux puisque je relate une impression générale... mais allons, le dernier post sur G Tsoukalos. Je ne sache pas que ses émissions aient déjà été discutées ici, mais il a été accueilli très froidement... alors certes la moitié au moins est tiré par les cheveux (je vous renvois à la photo du personnage pour trouver la boutade), mais les sujets abordés, l'autre moitié des pistes avancées et le sérieux (comparé à d'autres émissions) du montage méritaient plus qu'une volée de bois vert et de ricanements... mais comme dit, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Le "paranormal" aurait bien besoin d'un média... neutre: quand ce n'est pas du new-age effrayant, on tombe dans le froid clinique qui ne va pas au fond du sujet, c'est dommage... et si ce forum évite l’écueil que j'ai évoqué au début, je continuerai à le zieuter avec plaisir :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Mer Février 15, 2017 09:06 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
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Localisation: Sud Ouest
Daeron a écrit:
mais allons, le dernier post sur G Tsoukalos. Je ne sache pas que ses émissions aient déjà été discutées ici, mais il a été accueilli très froidement... alors certes la moitié au moins est tiré par les cheveux (je vous renvois à la photo du personnage pour trouver la boutade), mais les sujets abordés, l'autre moitié des pistes avancées et le sérieux (comparé à d'autres émissions) du montage méritaient plus qu'une volée de bois vert et de ricanements... mais comme dit, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.


T'as choisi le pire exemple du monde :mrgreen:
Surtout sur le point du sérieux du montage, c'est clairement le truc le plus abusé de cette émission, tout est enchevêtré n'importe comment de manière à interpréter les images comme ça arrange les auteurs.
Donc oui, ce sujet porte seulement à rire, ou à pleurer si on considère que certaines personnes puissent boire les paroles déversées par Tsoukalos et ses pseudos experts qui ne sont pour la plupart que des auteurs en mal de vente ou des personnes d'autorités sous prétexte qu'ils ont un niveau d'études correct. (même si dans 277.4% des cas, leur spécialité n'a absolument rien à voir avec le sujet évoqué)

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Mer Février 15, 2017 09:08 
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Inscription: Mar Décembre 20, 2011 12:15
Messages: 4171
Pour Tsoukalos, il est tellement grillé qu'il est difficile de ne pas avoir de parti-pris.

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Mer Février 15, 2017 11:29 
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Inscription: Lun Octobre 11, 2010 16:15
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Localisation: Gironde
C'est bien ce que je dis, on s'arrête aux personnes en levant les hallebardes sans s'intéresser au sujet abordé (le néo-évhémérisme n'étant jamais évoqué ailleurs sinon pour s'en moquer avec condescendance)... Vous comprenez mon point de vue? Si un fou (je suis très circonspect sur cette qualification, mais passons) raconte qu'il a vu un truc bizarre, on peut soit le renvoyer à sa camisole en secouant la tête, soit l'écouter et se demander s'il n'y a pas un fond de vrai et aller jeter un oeil, soit le croire sur parole. Je refuse la 1e et la dernière façon de faire, et la voie médiane est pour moi la manière la plus constructive d'appréhender un sujet... Après je ne cherche pas à débattre, pour en revenir à l'entame du bidule je n'expose que le regard que je porte sur le forum dernièrement!

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Mer Février 15, 2017 11:32 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
Messages: 4552
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Mais ça n'empêche pas de s'intéresser au sujet, mais là t'as choisi l'exemple le plus extrême du monde, ce mec est capable de faire allusion aux anciens astronautes ayant créé une machine qui modifie la gravité juste parce que sa tartine est pas tombée du côté beurrée pour la 1ère fois de sa vie.

Les sujets en soit, ok, mais autant lire, ce sera plus productif et moins chargé de redondances vides ;)

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Mer Février 15, 2017 12:32 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 14512
Si nous (de façon générale) avons renvoyé Tsoukalos dans ces buts sans lui accorder même un regard, c'est que le bonhomme se déconsidère de lui-même dans ses émissions, uniquement destinées à entretenir des mythes sans fondement auprès des crédules, ce qui est bien plus vendeur que d'expliquer des faits prouvés.

Mais admettons que l'on s'intéresse aux sujets qu'il présente (ce qui est le cas mais passons). Nous les avons déjà abordés en long, en large et en travers sur le forum. Prenons le néo-évhémérisme. Nous avons des tonnes de sujets qui en parlent, directement ou indirectement :
viewtopic.php?f=6&t=27474
viewtopic.php?f=6&t=31867
viewtopic.php?f=19&t=30104
viewtopic.php?f=6&t=29157
viewtopic.php?f=6&t=31637
entre autres (il faudra rajouter aussi des liens vers les hiéroglyphes montrant soi-disant des ovnis ou les Ooparts par exemple) sans compter notre partenaire
http://www.paranormal-encyclopedie.com/ ... stronautes

Et on pourrait reprendre ses autres sujets. On les a abordés ici. Alors que faire ? Reprendre toute la discussion à chaque fois que quelqu'un relance le sujet ou lui rappeler que le sujet est bien connu sur le forum et passer à autre chose ? Si la personne est curieuse, elle fera des recherches. Sinon... nous ne pouvons pas l'obliger à chercher à s'instruire.

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Mer Février 15, 2017 15:22 
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Inscription: Lun Octobre 11, 2010 16:15
Messages: 255
Localisation: Gironde
Tapioka: à choisir je préfère un mec qui présente des thèses inventives (quitte à faire le tri, la machine anti-gravité du Pumapunku était effectivement assez exotique) sans fermer la voie à d'autres hypothèses à un sombre universitaire sans imagination qui voit des "lieux de culte" ou des ballons-météos partout, et surtout à chaque fois que le courage lui manque d'avouer qu'il ne sait pas ce dont il s'agit... mon coté artiste, sans doute :lol:

Arkayn: merci pour les liens! Mais je les ai déjà tous parcourus en long et en large, je parlais d'une diffusion TV de ces thèmes. Rares comme neige en hiver (non, mauvais exemple, mais vous voyez l'image)!

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Ven Février 17, 2017 16:27 
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Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9664
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J'attrappe le sujet en cours de route et te remercie, Daeron, d'avoir exprimé ton ressenti.

Ce que tu évoques est effectivement une problématique que l'on voit ramenée sur le tapis à intervalles plus ou moins réguliers. Sur le principe, il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis. Le paranormal est un sujet qui brasse autant de croyances et de perceptions qu'il existe d'individualités différentes. De façon à canaliser les échanges, nous avons donc instauré un règlement qui stipule de préconiser une approche sceptique basée sur la rationalité et le bon sens, tout en invitant à arborer ouverture et curiosité d'esprit. Baliser les débats dans ce sens nous a initialement paru le meilleur moyen d'inviter les membres à réfléchir à la question du surnaturel à travers un concept plus orienté vers la pédagogie et la réflexion par le bon sens. Ceci afin de modérer les excès représentatifs de certains membres persuadés que les sept plaies d'Egypte se sont abattues sur leur appartement sous prétexte que la cafetière est tombée en panne...

Le souci (et cela traduit bien ce que tu pointes du doigt), c'est que trouver le juste milieu est un exercice particulièrement complexe et en équilibre toujours instable. Cela implique de devoir composer avec une multitude de sensibilités et de caractères qui ne possèdent pas forcément les mêmes conceptions en matière de paranormal. Ce qui se traduit parfois dans la pratique par des comportements types très orientés dans leurs affirmations, que ce soit d'ailleurs dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a encore pas si longtemps de cela, il m'est arrivée de me prendre le chou avec un membre qui a préféré quitter PFRN parce que ma façon d'entrouvrir une porte aux débats ne convenait pas à l'approche ultra fermée qu'il attendait de ce forum :|

Tenter de satisfaire les uns et les autres est un defi en soi, et nous sommes bien conscients que l'organisation des débats serait perfectible. Cela dit nous ne sommes pas non plus naïfs. Quels que soient les efforts consentis de part et d'autre, nous sommes aussi conscients que ce forum ne sera jamais en mesure de répondre aux attentes de tout un chacun. Le problème serait le même s'il s'agissait d'un magazine spécialisé doté d'un courrier des lecteurs : il y aura toujours des râleurs professionnels prêts à déverser leur aigreur à la moindre contrariété.

Croyez bien qu'administrer/modérer un forum est un boulot à part entière que nous exerçons de manière totalement bénévole sur notre temps libre. Et parce que nous ne sommes ni des surhommes ni des superwomans, il nous arrive aussi de craquer et d'avoir parfois la tentation de tout lâcher. Entre accusations permanentes, critiques gratuites, insultes et parfois harcèlement, rares sont les moments où l'on peut espérer ne serait-ce qu'un petit mot d'encouragement ou de grattitude. Etre modérateur(trice) implique de devoir constamment se reprendre à deux fois dès lors que l'on poste un message, parce que l'on sait pertinemment que chacun de nos mots vont être analysés, commentés, sous-pesés... Moralement nous ne sommes pas indestructibles, et ce ressenti se fait plus d'autant plus vrai que s'égrenent nos années de présence sur le forum.

L'idée, à travers ce message, n'est pas de nous dédouaner en quoi que ce soit, mais de tenter de faire comprendre que la bonne gestion d'un forum est une responsabilité à part entière et que nous ne la prenons pas à la légère. Nos décisions ne sont jamais simples à envisager et impliquent parfois de savoir trancher dans le vif. C'est un risque à prendre. Mais nous sommes humains et avons également conscience de nos erreurs. En ce sens il y aura toujours matière à remise en question de notre part, et c'est je crois le point le plus important : continuer à progresser du mieux possible en faisant appel à la responsabilité individuelle de chacun(e).

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Sam Février 18, 2017 20:07 
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Daeron a écrit:
Le "paranormal" aurait bien besoin d'un média... neutre: quand ce n'est pas du new-age effrayant, on tombe dans le froid clinique qui ne va pas au fond du sujet, c'est dommage... et si ce forum évite l’écueil que j'ai évoqué au début, je continuerai à le zieuter avec plaisir :mrgreen:


Ciao Daeron,

Je pense que tu as raison quand tu dis que le forum fait de plus en plus place au scepticisme.

Mais, après réflexion, ça me semble tout à fait normal. En effet, les administrateurs disent clairement, et c'est dans la charte, qu'ils privilégient le rationnel. Par ailleurs, je pense que les personnes qui s'inscrivent ne la lisent pas et publient directement leurs messages de témoignages. Untel, dit avoir senti une ombre le menacer la nuit dans son lit et pense être envouté. La réponse qu'on lui propose, à juste titre, je pense, c'est la paralysie du sommeil. Si ce n'est pas la réponse attendue, la personne part. Ce qui explique que beaucoup de nouveaux inscrits n'écrivent que quelques messages puis plus rien. Par contre, ceux qui trouvent l'explication rationnelle convaincante seront amenés à rester et à participer activement. Mais, au fil du temps le nombre de membres sceptiques augmente plus que le nombre de personnes "croyantes" ce qui, à mon sens, explique pourquoi il apparaît que le forum laisse de plus en plus la place au scepticisme. Et ce, même si les administrateurs laissent la parole à tous.

Il se passe exactement le contraire dans d'autres forums ou la priorité est donnée au paranormal. Les sceptiques sont minoritaires et se font tacler lorsqu'ils veulent donner une explication rationnelle.


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Sam Février 18, 2017 20:38 
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Très belle analyse ! :D

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Sam Février 18, 2017 21:00 
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Arkayn a écrit:
Et redisons les choses clairement. Non, Muskar, ne te donnes pas le rôle du héro qui lutte seul contre tous les vilains pas beaux administrateurs. Nous avons passé ces derniers mois à te contredire. Pas l'inverse !

Et non sans raison. Depuis son arrivée, il passe son temps à essayer d'imposer une vision du scepticisme très... surprenante, sinon très contradictoire avec le scepticisme lui-même.

Comme nous, en apparence, il demande des preuves. Mais avec une telle extrémité qu'aucune ne peut convenir. En effet, même s'il est prouvé que, par exemple, la paralysie du sommeil existe, il ne peut en reconnaitre la validité dans un témoignage, alors que tous les symptômes concordent, que si nous nous déplaçons pour vérifier nous même sur place que c'est bien bien le cas, faute de quoi, toute autre hypothèse est tout aussi valable, surtout paranormale. Drôle de concept.

Mais curieusement, lorsqu'il émet lui-même des hypothèses et que nous lui demandons des preuves, nous n'avons jamais de réponse. Nos réponses sont systématiquement ignorées, même en insistant.

Pourtant, quoi qu'il en dise (et malgré son côté Calimero) il est toujours là. Il est plus profitable de combattre ses idées et d'expliquer en quoi elles sont pernicieuses.



Je conçois que ma façon d'envisager les choses n'est pas compatible avec la votre, mais idées pernicieuses. N'est ce pas un peu exagéré ?

Finalement je vais peut être rester ... :wink:


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 20, 2017 08:13 
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[/quote]Finalement je vais peut être rester ... :wink:[/quote]


Idem ;) je suis satisfait de l'écho qu'à eu mon sujet, et avec le temps, de toute façon, on prend des habitudes...

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Qui sait qu'il sait?


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 20, 2017 10:04 
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Daeron a écrit:
Idem ;) je suis satisfait de l'écho qu'à eu mon sujet, et avec le temps, de toute façon, on prend des habitudes...


Tant mieux si tu es satisfait, mais je serai curieuse de savoir ce que la réponse t'a apporté ?


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 20, 2017 11:12 
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Arkayn a écrit:
Depuis son arrivée, il passe son temps à essayer d'imposer une vision du scepticisme très... surprenante, sinon très contradictoire avec le scepticisme lui-même.


En réalité, ce n'est pas depuis mon inscription avril 2013, mais depuis septembre 2016 où j'ai commencé à penser que le forum était fermé à toutes hypothèses paranormales, qu'il était en fait un forum 100 % zététique. Et par la suite, je me suis enferré dans cette idée. Je me suis ensuite laissé stupidement embarqué dans le sillage de l'histoire avec Elvire. Je pense aussi que mon passé Rosicrucien (dans les années 80) ressort par période. Je cherche inconsciemment des preuves que leur enseignement, en ce qui concerne certains aspect du paranormal (prémonition, intuition, transmission de pensée, télékinésie, ...), est véridique alors qu'à l'époque, dans aucun de ces domaines, je n'avais réussi le moindre exercices. Depuis, ainsi que je l'ai déjà écris, de façon globale, je suis de plus en plus sceptique face au paranormal. Ainsi, je ne crois en rien concernant le spiritisme en général, les esprits, les fantômes. Je pense que lorsqu'on meurt notre âme, notre esprit disparaît, contrairement à l'enseignement Rosicrucien. En revanche, comme écris ci-dessus, j'ai toujours un doute concernant la prémonition, l'intuition, la synchronicité.

Quoiqu'il en soit, je voudrais ici, présenter mes excuses à l'équipe de modération, et à Arkayn en particulier, avec qui je me suis bien pris la tête, pour rien, car au final, ces interventions étaient généralement plus pertinentes que les miennes, et comme il l'a dit lui même une fois, au final, nous en arrivons aux mêmes conclusions.

Si l'équipe de modération m'y autorise, à partir de maintenant, je continuerai de participer au forum, sans interférer avec l'esprit du forum, à savoir en privilégiant la préférence au rationnel.

Merci de m'avoir lu.


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Lun Février 20, 2017 13:47 
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Elettra: chacun a pu exprimer son point de vue, le défendre et a déclaré accepter la contradiction constructive: qu'attendre de plus d'un forum?

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Ven Février 24, 2017 12:09 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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Désolé, Muskar. Je vois que je ne t'avais pas répondu.
muskar a écrit:
Quoiqu'il en soit, je voudrais ici, présenter mes excuses à l'équipe de modération, et à Arkayn en particulier, avec qui je me suis bien pris la tête, pour rien, car au final, ces interventions étaient généralement plus pertinentes que les miennes, et comme il l'a dit lui même une fois, au final, nous en arrivons aux mêmes conclusions.
Tu as cru bien faire. Parfois une personne seule à raison contre la majorité. A nous aussi de tenir compte de tous les avis et de la façon dont ils sont exprimés.

C'est une remise en compte qu'il nous faut tous faire et ne pas nous bloquer sur des acquis et des façons de faire.
muskar a écrit:
Si l'équipe de modération m'y autorise, à partir de maintenant, je continuerai de participer au forum, sans interférer avec l'esprit du forum, à savoir en privilégiant la préférence au rationnel.
Le forum est là pour que tous puissent s'exprimer, même si on n'est pas du même avis (quoique dans le cas présent si, mais exprimé différemment). Contrairement à Elvire qui a fini par être dangereuse pour des personnes faibles, tu es le bienvenu, et tu l'as toujours été, pour continuer à t'exprimer et donner ton avis. Personne n'a la science infuse et donc toutes les idées peuvent faire progresser la connaissance.

Mais pour le plaisir, on peut te fouetter un peu ? :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Ven Février 24, 2017 13:10 
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Arkayn a écrit:
Désolé, Muskar. Je vois que je ne t'avais pas répondu.


Pas de problème Arkayn. J'ai moi même été créateur et administrateur d'un forum, il y a pas mal d'année, sans aucun rapport avec le thème de celui-ci, et je sais que ce n'est pas une tâche facile.

Arkayn a écrit:
Tu as cru bien faire. Parfois une personne seule à raison contre la majorité. A nous aussi de tenir compte de tous les avis et de la façon dont ils sont exprimés.
C'est une remise en compte qu'il nous faut tous faire et ne pas nous bloquer sur des acquis et des façons de faire.


Je pensais sincèrement, et sans vouloir nuire au forum, qu'en privilégiant la thèse du rationnel, on risquait alors de ne pas voir si un réel fait paranormal c'était produit. Après mure réflexion, je pense qu'il est quand même plus sage d'envisager d'abord tous les faits rationnels avant d'envisager les hypothèses paranormales.

Arkayn a écrit:
Contrairement à Elvire qui a fini par être dangereuse pour des personnes faibles


Pour finir sur Elvire, je précise qu'avant d'avoir pris sa défense, je l'avais averti en MP qu'elle allait trop loin et qu'elle allait finir par être bannie du forum. Mais elle ne m'a pas écouté. Je pensais d'ailleurs moi même subir le même sort. Merci de ne pas l'avoir fait.


Arkayn a écrit:
Mais pour le plaisir, on peut te fouetter un peu ? :mrgreen:


Oui, on sait bien que Calimero est un peu mazochiste :lol:


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Sam Mars 04, 2017 10:46 
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Je pense que certaines personnes partent quand la réponse rationnelle ne leur plaît pas car ils ont envie de croire qu'ils ont vécu quelque chose d'extraordinaire, qu'il leur est vraiment arrivé quelque chose, à eux, dans une vie parfois somme toute banale.

Et les paréidolies et autres paralysies du sommeil ne vendent pas du rêve, hélas, quand on a envie d'un peu d'extraordinaire.


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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Ven Septembre 01, 2017 11:43 
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Je fais suite aux messages de Gadalka, Smith dans ce sujet :
viewtopic.php?f=10&t=32008

Il est écrit dans la charte que PFRN désire être un site où cohabitent scepticisme et ouverture. Ça part d'un bon sentiment, mais dans la pratique est-ce possible ?

Le paranormal repose sur des croyances. En l'absence de preuves scientifiques, le sceptique considère que ça n'existe pas. Impossible dans ses conditions de faire preuve d'ouverture. La discussion tourne court.

Où alors, on fait preuve d'ouverture, mais alors c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi.

Comment concilier les deux ? mission impossible à mon avis. Peut on discuter de quelque chose auquel on ne croit pas ? Ça me semble difficile.

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Dernière édition par muskar le Sam Septembre 02, 2017 08:03, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Ven Septembre 01, 2017 12:40 
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Messages: 394
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Mais arrêtez de me citer à tout bout de champ ! C'est dingue ça, je ne suis même pas concerné en plus.

muskar a écrit:
Je fais suite aux messages de Gadalka, Smith et Sebgens dans ce sujet :
viewtopic.php?f=17&t=31870&start=0

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 Sujet du message: Re: Du scepticisme oui, mais pas que...
MessagePosté: Ven Septembre 01, 2017 19:23 
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muskar a écrit:
En l'absence de preuves scientifiques, le sceptique considère que ça n'existe pas. Impossible dans ses conditions de faire preuve d'ouverture


Pourquoi cela serait-il impossible ?

Il suffirait d'abord de reconsidérer le terme "sceptique" à travers sa véritable définition. Le scepticisme ne s'inscrit pas dans un principe de négation systématique. Il examine et expérimente sur la base de données concrètes, en s'abstenant au préalable de tout jugement d'ordre personnel. Un concept qui ne présente strictement aucune similitude avec le pseudo-scepticisme qui, lui, se caractérise par une attitude beaucoup plus tranchée et inflexible dans son raisonnement. Malheureusement la confusion semée entre ces deux courants de pensées a la vie dure et n'aide pas à restituer les choses dans leur contexte. Nous avons, sur ce forum, des membres sceptiques (dans le bon sens du terme) avec qui il est toujours agréable d'échanger sur des thèmes relevant de l'irrationnel. Agréable parce que l'on sait que ces échanges seront quoi qu'il arrive toujours ponctués de respect envers ce qui relève des croyances des uns et des autres.

Pour une meilleure compréhension relative à la question du scepticisme, je vous invite à consulter l'article rédigé par Cortex : viewtopic.php?f=29&t=11448

muskar a écrit:
Où alors, on fait preuve d'ouverture, mais alors c'est la porte ouverte à tout et à n'importe quoi.


Là encore je ne partage pas ton raisonnement :wink:

Pourquoi une attitude positionnée sur l'ouverture d'esprit devrait-t-elle nécessairement tourner au ridicule et au discrédit ? C'est, d'une certaine façon, encourager une forme de stigmatisation envers les ressentis/croyances de chacun(e) en jugeant d'emblée ce qui est tolérable de ce qui ne l'est pas. Encore une fois, se montrer ouvert d'esprit n'empêche aucunement de savoir reconsidérer ses propres opinions en les ouvrant vers un spectre de conceptions différent.

Tout n'est pas nécessairement ou tout noir ou tout blanc, les excès des uns ou des autres ne demeurent pas représentatifs d'une majorité absolue. Pour reprendre ce que j'exprimais dans mon message un peu plus haut (je commence d'ailleurs à me demander s'il a seulement été lu :roll: ), la cohabitation intelligente entre les convictions personnelles de chacun(e) est parfaitement possible, à condition de s'employer à un minimum de discipline personnelle parfaitement accessible à tout un chacun.

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