La polygamie était la règle au cours de la préhistoire

DRAGON

La polygamie était la règle au cours de la préhistoire, selon une étude

Citation:

BERNE (AP) - Les hommes préhistoriques "avaient fortement tendance à être polygames", selon une étude en génétique des populations rendue publique mardi à Berne.

L'étude, menée par la biologiste suisse Isabelle Dupanloup et ses collègues de l'Université de Ferrare (Italie), a été soutenue par le Fonds national suisse de la recherche scientifique. Elle est publiée dans la dernière livraison du "Journal of Molecular Evolution".

Durant une grande partie du paléolithique, soit entre 20.000 et 70.000 ans environ, les hommes vivaient et procréaient généralement avec plusieurs femmes. La monogamie paraît donc une pratique récente à l'échelle de l'évolution humaine. Elle remonterait à quelque 20.000 ans, voire beaucoup moins, selon l'étude. L'apparition de l'Homo sapiens sapiens, elle, date de près de 100.000 ans.

L'étude du passé lointain de l'Homme n'est ainsi plus le domaine réservé des paléontologues. Une nouvelle discipline s'est développée au cours de ces cinquante dernières années: la génétique des populations. Elle se base sur l'étude des différences entre les gènes d'individus pour dater certains phénomènes de l'histoire de leur populations, migrations ou variations démographiques.

Les conclusions de l'étude résultent d'une comparaison entre les évolutions démographiques des femmes et des hommes, fortement différentes dans le lointain passé. Ainsi, les populations féminines semblent avoir subi un accroissement notable dès les premiers millénaires suivant l'apparition de notre espèce, au moment où a débuté la colonisation de la planète à partir du continent africain.

La croissance de la diversité des populations masculines a eu lieu bien plus tard, peut-être avec l'apparition de la sédentarité ou lors de l'invention de l'agriculture.

"Une expansion démographique plus tardive des populations masculines ne signifie pas que, dans la préhistoire, il y avait beaucoup plus de femmes que d'hommes", souligne toutefois Isabelle Dupanloup. "On suppose plutôt qu'au cours d'une grande partie de l'histoire humaine, peu d'hommes avaient beaucoup d'enfants et beaucoup d'entre eux n'en avaient pas du tout. On peut dire que seul un sous-ensemble d'hommes ont transmis leurs gènes aux générations futures."

Isabelle Dupanloup et ses collègues se sont servis de bases de données où était recueilli de l'ADN extrait des cellules sanguines de 2.000 individus masculins. La moitié d'entre eux représentait des échantillons de populations européennes, tandis que les autres étaient originaires du reste du monde. En comparant deux à deux des segments "muets" du chromosome Y (propre à l'homme) et en calculant le nombre de différences, il a été possible de dater le pic d'accroissement de la variété de population masculine.

Les extraits du chromosome Y de ces 2.000 individus ont permis de mettre en évidence que la période de diversification génétique des populations masculines remonte à 18.000 ans, voire beaucoup moins selon les régions. Auparavant, cette diversité n'était pas si grande, à cause de la polygamie pratiquée par les seuls hommes qui se reproduisaient.

Restait à comparer ce pic avec la courbe de la population féminine. Ce calcul a été effectué par d'autres chercheurs à l'aide d'une méthode analogue, mais basée sur des gènes transmis par les femmes.

De ces travaux, il ressort que les populations féminines ont subi des "booms" démographiques très différentes suivant les régions du globe. Les plus anciennes datent d'il y a 70.000 ans et se trouvent en Afrique. Suivent l'Asie et l'Amérique, autour de 55.000 ans et enfin l'Europe, il y a environ 40.000 ans. Or, à la surprise des chercheurs, cela ne correspond pas avec les calculs concernant les populations masculines. D'où la nécessaire hypothèse d'une période de polygamie masculine pour expliquer cet écart. L'hypothèse est d'ailleurs corroborée par des données éthologiques et ethnographiques. Certains grands primates, comme le gorille, ou des sociétés primitives pratiquent en effet communément la polygamie. AP

therados

C'est parce qu'on est hyper ethnocentrique,sinon la polygamie c'est très répendu chez l'homme.Plus de la moitié des cultures répertoriée sont polygames,et en plus avec leurs système de parenté,les prescriptions matrimoniales vont souvent vers ce qu'on apellerait inceste par ici(cousin croisés patri/matrilatéral).

Il y a même des études relativements bien admises qui montrent un lien entre la taille des testicules en rapport avec celle du corps,et la tendance à la polygamie;l'homme étant de ce point de vue plus polygames que l'orang outang,mais moins que les chimpanzés :mrgreen:

Flore

Selon vous, la monogamie est-elle née avec la moralité ?

L'inceste existe chez les animaux ?

Seyah

Flore a écrit:

Selon vous, la monogamie est-elle née avec la moralité ?

L'inceste existe chez les animaux ?

Je pense que oui pour la première question, et je peux l'affirmer pour la deuxième, puisque déjà constaté parmi les chats.

therados

la monogamie est née avec les religions judéochrétiennes,bon c sur y en avait déja avant,mais c'était pas spécialement prononcé.Après,l'économie à fait pression pour la spécialisation du travail,et donc indirectement à la formation de famille nucléaire,qui est juste une forme étendue de l'individualisation.On peut dire que la révolution industrielle à contribué à renforcer les précepts judéochrétiens de fidelité(la nécéssité économique de ne pas se "disperser").

Par contre,même si c'était pas ton intention j'en suis sur,évite de parler de moralité,de cette façon :mrgreen:

certains pourraient y voir une façon de dire que les tribus n'ont pas de morales et nous sont donc inférieure,ce qui est une façon de hiérarchiser les cultures utilisée par le darwinisme social,et assez mal vu de nos jrs.Mais une fois de plus,je me doutes bien que c'était pas ton but.

Pour l'inceste,c'est courant quand des membres de la même "famille" d'animaux sont isolés entre eux,mais en général les animaux ont des mécanismes sociaux(départ des mâles dans d'autres groupes tt les X ans,etc...) qui les amènent à ne pas se reproduirent de manières incestueuse.Par contre,certains poissons pratiquent prioritairement l'inceste,on sais pas vraiment pourquoi cette préférence.

NEMROD34

Citation:

Flore a écrit:
Selon vous, la monogamie est-elle née avec la moralité ?

L'inceste existe chez les animaux ?

Je pense que oui pour la première question, et je peux l'affirmer pour la deuxième, puisque déjà constaté parmi les chats.

Je voudrais dire que ces animaux responsables de tous les maux, et qu'il faut tabasser chaque fois qu'on rencontre un problème ou un doute sont surprenants de fourberie !
J'ais eu durant quatre ans le couple père fille (noir en plus

je prend des risques j'aime vivre dangereusement), ben pas une fois crac-crac ! Rien ! Même pas des chaleurs chez les deux !

Chimère

Euh... ils n'étaient pas stériliser, par hasard... ?

NEMROD34

Non non aucun des deux, par contre j'ais perdus les deux dès qu'il y a eu un jardin, parce qu'ils étaient habitués à l'appartement. :cry:

Et là ... le fait qu'ils ne soient pas stérilisés ... :cry:

Chimère

Alors, peut-être le fait de ne pas pouvoir aller dehors avait un effet sur leur cycle reproducteur ?

C'est triste qu'ils aient disparus... mais c'est vrai que pas stérilisés, surtout pour un mâle, peut les inciter à aller vadrouiller un peu n'importe où, et se perdre

.

Même si ça eut sembler "contre-nature" à certains, il vaut 100 fois mieux stériliser ses chats s'ils ne sont pas destinés à la reproduction. D'une part, ils sont plus calmes, ils ne courent pas, et les mâles ne reviennent pas couverts de cicatrices et d'abcès. Et puis, ça évite que des petits malheureux errent sans foyer et meurent de faim ( s'ils ne servent pas de cible vivante pour les attardés du dimanche )....

Mais en fait, c'est pas trop le sujet... ( même si bon, c'est un message
à faire passer... ).

:arrow:

DRAGON

Je pense que la polygamie ait existé, il y a très longtemps, que c'était justifié, vu la médecine avancée inexistante. La procréation devait jouer sur " plusieurs tableaux " pour perpétuer l'espèce, c'est dans la nature de tous les animaux, dont les humains.

Mais actuellement, au XXIe siècle, imaginez le bond de géant de la médecine obstétrique et de tous les appareils et médicaments dont nous disposons pour aider une femme à mener à terme sa grossesse dans les meilleures conditions.

La contraception et le fait que nous sommes capables de réguler les enfants qu'un couple désire, sans trop de complication en sécurité, font que l'homme n'a plus besoin d'une multitude de femmes pour assurer sa descendance et celle de son espèce.

Il remplace le nombre par la qualité, à savoir donner tout son amour à une seule femme, de même pour la femme qui choisit le père unique de sa progéniture librement consentie.

Bien sûr, il existe toujours des " cas ", mais nous savons tous que les instincts ne sont pas maîtrisés par tous, hommes ou femmes.

Mais dans la majorité, nous formons un couple qui s'aime, construit son " nid " familial et crée sa petite famille. La monogamie est donc pour moi un signe de civilisation, où le " mâle " dans toute sa splendeur, abandonne ses prérogatives d'avoir un " harem ", au profit d'une seule épouse.

Flore

Polygame par obligation.
Monogame par choix.

Ce serait un gain de liberté, finalement.

Dans la nature, de nombreuses espèces sont monogames également. Il y a de l'affection entre les mâles et les femelles (dauphins...).

D'autres n'ont que des rapports mécaniques.

Quelle curieuse symphonie...

HS : Pour rebondir sur les propos de Chimère. Stériliser nos compagnons à 4 pattes est une façon de les protéger. Toutes les associaitons de défense animale SERIEUSES le préconise. Mais c'est aussi une sale mutilation. Qui m'a déchirée pour mes matous. :cry:

Sortirons-nous un jour de nos contradictions ?

Chimère

Re-HS : ( et après, promis, on arrête... ) : je pense que tu as eu mal pour eux, mais que eux ne s'en portent pas plus mal.
Les animaux sont instinctivement poussés à la reproduction, et s'ils connaissent l'affection et même l'amour, je ne crois pas que l'acte sexuel en soit une manifestation. Hormis peut-être chez quelques espèces plus "évoluées" comme les bonobos et les dauphins.

Pour les chats, honnêtement, je ne pense pas qu'il y voient une grande différence. En général, surtout pour les mâles, la stérilisation les rend plus calmes et casaniers, mais je n'ai jamais constaté un quelquonque signe de "déprime" chez eux ( et pourtant, j'en ai et j'en ai eu quelques uns ) même stérilisés adultes.
C'est vrai aussi qu'ils gardent plus un caractère "gros bébé", parce qu'ils sont moins indépendants, et enclins à courir le guilledou... :roll:

Nos avons un rapport "intellectualisé", "sentimentalisé" et "moralisé" au sexe ( là, on revient dans le sujet... ch'ui trop forte... :mrgreen:

), d'où notre réflexion sur l'inceste ( qui n'a pas la même définition selon les cultures, d'ailleurs ) ou la polygamie, puisque nous y voyons aussi une façon de manifester un attachement sentimental.
Chez les animaux, c'est un instinct visant à perpétuer l'espèce. Ils manifestent leurs sentiments ou affects d'une autre manière... et d'ailleurs, notamment chez les chats, les accouplements sont très violents chez certaines espèces. Rien de bien tendre, donc...

Ne t'en fais pas Flore, tes chats sont bien plus "tranquilles" comme ça, et ils ne t'en veulent pas le moins du monde... :wink:

therados

DRAGON a écrit:

Je pense que la polygamie ait existé, il y a très longtemps, que c'était justifié, vu la médecine avancée inexistante. La procréation devait jouer sur " plusieurs tableaux " pour perpétuer l'espèce, c'est dans la nature de tous les animaux, dont les humains.

Mais actuellement, au XXIe siècle, imaginez le bond de géant de la médecine obstétrique et de tous les appareils et médicaments dont nous disposons pour aider une femme à mener à terme sa grossesse dans les meilleures conditions.

La contraception et le fait que nous sommes capables de réguler les enfants qu'un couple désire, sans trop de complication en sécurité, font que l'homme n'a plus besoin d'une multitude de femmes pour assurer sa descendance et celle de son espèce.

Il remplace le nombre par la qualité, à savoir donner tout son amour à une seule femme, de même pour la femme qui choisit le père unique de sa progéniture librement consentie.

Bien sûr, il existe toujours des " cas ", mais nous savons tous que les instincts ne sont pas maîtrisés par tous, hommes ou femmes.

Mais dans la majorité, nous formons un couple qui s'aime, construit son " nid " familial et crée sa petite famille. La monogamie est donc pour moi un signe de civilisation, où le " mâle " dans toute sa splendeur, abandonne ses prérogatives d'avoir un " harem ", au profit d'une seule épouse.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la nature,de par sa maîtrise relative qu'à su se procurrer l'Homme,n'incite plus à la polygamie pour la survie de l'espèe.Par contre je ne pense pas qu'on puisse en faire une logique causale.Ce que tu dis impliquerais,comme résumé par Flore,que la monogamie serait un choix.Les études diverses montrent au travers de la compétition spermatique,"l'hypergonadisme" (pour être imagé :mrgreen:

),ou d'autres études;que l'homme est conçu pour la polygamie.Je sais que l'homme est apparement relativement affranchis de ses instincts,mais si il est conçus pour la poly,je doute qu'il choisisse sans autres raisons la mono.

Un argument qui va dans ce sens,et surtout dans le sens du choix,non libre,mais régit par les structures,serait simplement la tendance à la polygamie observée dans l'espèce humaine,car au risque de me répéter,dans les faits,la polygamie est majoritaire sur terre.

Elle l'était en tt cas clairement jusqu'à la fin de la colonisation,les études anthropologiques(souvent liées aux périodes coloniales) mettaient en avant ces structures familialles.Maintenant il ne s'agit pas forcément de Harem,il peut s'agir de plusieurs maisons ou le mari tourne;ou de plusieurs femmes dans la maison,tolérées par la femme numéro un car elle servent de main d'oeuvre ménagère,etc...N'en déplaise à l'occident,les relations matrimoniales sont diverses et variées au sein de l'espèce humaine (Je note tjs l'anecdote du peuple Africains Nuer,ou les femmes veuves peuvent se marier ensemble,et les enfants issus de leurs amants sont considérés comme les enfants du maris décédé au sein de la famille).

On peut aussi noter que les femmes occidentales,surtout les plus jeunes,intègres des modes de fonctionnement de plus en plus ouvertement polygame,et leurs mères aussi,mais de manière plus discrète.Cependant cela s'arrêtait au mariage,de nos jours le mariage est en recul...

La pression de la moralité judéochrétienne est certainement la source de la fidelité comme règle de vie par ici,et comme je l'ai dis plus tôt l'économie moderne industrielle à renforcé cette situation.Ce n'est pas pour rien que la libération sexuelle de la femme à pris une ampleur aussiconsidérable en 68,nous étions à l'apogée du Welfare state,les 30 glorieuse avaient forgée une libération des contraintes économiques dans l'idée que les gens avaient de la société.

Comme je l'ai dit à Flore,associer civilisation à monogamie est dangereux,cela conduit au darwinisme social,et sans vouloir m'en prenre à Sarkozy,quand il tiens ce genre de discours("l'homme noir n'est pas entré dans l'histoire") on crie au psychopathe.Je peux pas m'empécher de réagir quand on dit ce genre de chose,vu que les gens le font quand c'est quelqu'un comme Sarkozy qui le fait :mrgreen:

Surtout ne prenez pas ma réponse comme une agression,juste que c'est mon domaine d'Etudes les différences culturelles humaines,dès lors,j'ai une forte tendance à creuser les choses;j'espère avoir su employer un ton neutre qui n'a vexé personne

JahSpirit · **Inscription:** Sam Novembre 26, 2005 15:37 **Messages:** 2668

Pour faire un trais d'humour, je pense que l'homme n'est plus polygame car sa femme ne le veut plus. :mrgreen:

Wormwood

L'amour monogamme et romantique est très récent , même en occident , il date de la renaissance et est en quelque-sorte, vu la drée totale de la civilisation assez expérimental. Rien ne dit qu'il avait une raison d'être réelle autre que contractuelle, pour assurer les questions d'heritage.
Il n'est pas sûr non plus qu'il s'adapte très bien à la civilisation humaine sur une très longue période...Des centaines de milliers d'années donc.
J'ajouterai que jusque vers le 19e siècle les femmes mourraient en couche et donc pour avoir beaucoup d'enfants la seule solution était de passer par avoir beaucoup de femmes.
Les hommes eux mourraient également beaucoup, quelquefois d'une simple infection, dans leur travail de tous les jours.
On peut donc supposer que notre invention de la famille recomposée est loin d'en être une et qu'elle était la règle autrefois.

DRAGON

therados ,

Tes arguments sont plausibles, je pense que c'est une question d'éducation et de civilisation, eh oui, j'y reviens à cette sacrée civilisation, qu'on lui donne le nom composé à consonance religieuse que l'on veut.

Difficile à l'homme de modérer ses instincts de " reproducteur ", (nom poli utilisé ici sur ce forum). C'est aussi une question de couple, si la femme est à la hauteur des prétentions de son mâle, avec utilisations des moyens de contraceptions actuels, le couple va " tourner ", si le " mâle " ne trouve pas son content, il ira " voir " ailleurs.

Certains hommes sont insatiables sexuellement et ne pensent qu'à ça, j'en ai connu dans mes amis, à un point tel, que ça devient incompréhensible pour un " mâle normal ". Il doit sans aucun doute y avoir quelque chose de " bestial et génétique " là-dessous, parce que trop, c'est trop, il y a des limites, du moins je le pense.

Je me demande même, si certains cas, ne relèvent pas de la pathologie. Là, on est presque en route, vers la criminalité sexuelle incontrôlée.

Des comportements similaires existent avec les femmes, mais entrent dans des pathologies, complexes et sans rapport avec les hommes et s'approchant, même touchant la psychiatrie et les maladies physiologiques.

Ouh là, je pense qu'il vaut mieux s'arrêter ici, ça va aller loin, trop loin, nous allons être obligé de sortir les comportements sexuels des êtres humains, sur tous les plans, le médical, le psychiatrique compris, ça va devenir incontrôlable.

Wormwood

Il est juste important de constater que sur de très grandes périodes de temps il n'y a pas de règle fixe de comportement.
Tous a existé et tout existera.
C'est une pure et simple adaptation aux conditions environnantes.
On sait ce qu'on vit aujourd'hui mais rien ne dit que dans 100-500 ans on suivra encore les mêmes règles, loin de là.
Ne serait-ce que les valeurs des années 60 elles nous parraissent farfelues déjà !

DRAGON

Tu as raison, je sais une une chose qui est loin d'être un secret.

Actuellement, une épouse aimante, deux gosses, un chien, un chat ou deux, une bagnole ou deux, une maison et un job, cela suffit à un homme normalement constitué. :wink:

Sans oublier les vacances.

hermine88

Sujet très interessant, en fait, et ô combien vaste!

Déjà, DRAGON, je suis un peu surprise par la distinction que tu fais entre homme et femme (génétique/pathologique) parce qu'il me semble moi, que les deux sont faits pour la même chose et que ça n'est pas la fidélité. Amour (ça, c'est TRES récent) et fidélité (ça, effectivement, en occident, c'est le christianisme...Ou du moins ce qui en a été fait), c'est une vue culturelle.
A la base, d'un point de vue strictement biologique, l'homme est taillé pour se reproduire et la femme pour accueilir les reproducteurs (je vous rappelle que l'acte endort l'homme et réveille la femme :roll:

). De mon point de vue et à notre époque, en occident, c'est autant "pathologique" pour l'un que pour l'autre de collectionner les aventures. Ca n'est pas pour ça que cest "grave", d'ailleurs.
On y retrouve, sans parler de nymphomanie ou autre : la peur de vieillir, la peur de ne plus être séduisant(e), la peur de s'ennuyer...bref, la peur sous toutes ses formes. Donc quand je lis que si la femme sait y faire, l'homme n'ira pas voir ailleurs et que sinon, si...Ca me choque un peu : à notre époque, il peut éventuellement PARLER de ce qui le gêne dans son couple à son hypothétique femme, cet hypothétique homme, non?(soit dit en passant, cet argument et celui de mon père...J'en conclus qu'il ne respecte pas sa femme, qui n'est pas ma mère, non pas parce qu'il la trompe, mais parce qu'il lui ment. Ils vivent ensemble et pourtant ma belle-mère a une image totalement fausse de ce qu'il est, de ses besoins et autres...Comment pourrait-elle y répondre?)...Je n'ai rien contre les couples qui vivent leur sexualité comme ils l'entendent.
Maintenant,ce qui me gêne quand, parlant du paléolithique, on emploie "polygamie", c'est que le sens donné à cette époque au fait d'avoir plusieurs partenaires n'était probablement pas le même qu'on y donne maintenant (plusieurs EPOUSES). Les femmes devaient être fertiles et les hommes reproducteurs posséder des caractéristiques que le clan voulait privilégier (bon chasseur, par exemple). Il est évident que le système de croyance de ces Hommes nous échappe et nous échappera toujours. On ne peut se référer qu'aux temps historiques. Et là, OUI, la polygamie existait/existe bel et bien...Ainsi que la polyandrie, par exemple...Mais cela n'a assurément plus la même fonction qu'à la base (quelle qu'est été cette fonction, d'ailleurs).

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15312

Il ne faut pas non plus oublier, comme cela a été dit dans un autre sujet, que la relation entre l'acte sexuel et la reproduction est plutôt récente.

Les hommes savaient que les femmes donnaient des enfants, même si le processus était mystérieux. Leur propre rôle était plutôt obscur. Mais avoir un harem de femmes leur assurant une descendance en faisait des hommes en vue.

Le principe était simple. Ils pouvaient avoir autant de femmes qu'ils le désiraient du moment qu'ils pouvaient nourrir toutes les bouches du foyer.

hermine88

Eh bin en fait, Arkayn, je pense que les deux théories existent et que dans l'état actuelle de nos connaissances, on ne peut rien affirmer; par exemple, dans les "Odyssée de l'Espèce", c'est la théorie de la "connaissance empirique" qui est retenue. Cela ne veut pasdire que cela soit vrai. Pourtant, c'est vers celle-la que j'aurais tendance à aller, parce que je connais la capacité de l'Homme à observer, et qu'un enfant a des caractéristiques physiques de ses deux parents.
Par contre, la notion de "foyer", elle, est récente; Encore faut-il ne plus être nomade (et donc avoir des conditions climatiques propices) pour avoir un foyer.

Citation:

Le principe était simple. Ils pouvaient avoir autant de femmes qu'ils le désiraient du moment qu'ils pouvaient nourrir toutes les bouches du foyer

Je suis entièrement d'accord, mais cela me gène de l'appliquer au paléolithique, encore une fois parce que cela reviendrait à interprêter des données (plus de femmes qui enfantent, moins d'hommes reproducteurs) avec nos jugements actuels.
En fait, je me trompe peut-être, mais dans mon esprit, pour qu'il y ait "polygamie", il faut qu'il y ait "individualisation". Quand on est un clan, on vit pour et par le clan, chaque membre ayant une fonction bien définie. Ces histoires de gènes (article de départ) pourraient venir du fait que le chasseur ayant contribué à nourrir son clan aurait eu, pour récompense, le droit de choisir les femmes fertiles qu'il voulait, elles-mêmes bien heureuses de participer à la récompense...Pour une nuit, et ainsi de suite (autre chasse, autre chasseur récompensé), le tout, sans individualisme ni "appartenance", les deux allant tout de même un peu de paire.
Le résulat serait le même que la polygamie que l'on connaît mais n'aurait pas eu la même forme.

DRAGON

Oui Arkayn,

Voilà bien où je veux en venir sans choquer des lecteurs, ce procédé archaïque est réservé aux ethnies non évoluées (ça va jaser, je le sais, et pourtant, il n'y a pas d'autres mots).

Plus on est civilisé et évolué techniquement, moins ont à besoin (pour un homme), d'avoir de femmes et une grande famille. Une seule épouse est suffisante et un nombre d'enfants allant d’un à quatre, c'est plus que largement suffisant.

Remarquez autour de vous (sauf l'exception qui confirme la règle), le nombre de familles aisées ou moyennes qui entrent dans cette optique. Et font en sorte que leurs enfants, se fassent des situations élevées, qui mènent la famille à un niveau supérieur à chaque génération.

Ce qui compte n'est plus de savoir combien de membres de votre ethnie va survivre, mais le nombre de membres de vos enfants qui va occuper un poste de dirigeant supérieur, qui va occuper le haut de l'échelle hiérarchique dans la société. C'est lui qui va diriger la société où les autres ethnies seront des exécutants.

hermine88

En fait, c'est le fait d'avoir le choix qui nous est propre : choix d'avoir un(e) seul(e) partenaire, choix d'avoir ou non des enfants (ça, effectivement, c'est technologique :mrgreen:

); Mais sinon, il me semble que c'est le fait de s'être détaché de la religion qui crée ce choix, et non le fait d'être évolué.
je viens de lire un essai de Guy Bechtel : "La Chair, le Diable et le Confesseur" et le choix n'existait pas avant que la religion ne perde son pouvoir, en quelque sorte.
Autrement dit : dans l'absolu, tu as parfaitement raison, DRAGON. Dans les faits, c'est un petit peu plus complexe.
Mais bon. A la rigueur, ce qui compte, c'est qu'on ait ce choix maintenant : être fidèle par conviction et non par obligation, avoir ou non des enfants par envie de les élever et non parce que"c'est la finalité du mariage"...C'est ça qui est bien! :wink:

therados

Pour apporter une précision à ce que tu dis Wormwood,la monogomie est plus ancienne que la renaissance,ca faisait déja quelques siècles qu'elle était instituée,par contre le romantisme en effet est arrivè à cette époque,avant on était déjà dans un monogamisme en occident,mais fait de mariage arrangés.Surtout chez les col blancs,pour prendre l'exemple de la france; la Bourgeoisie en col blanc convoitait les titres de noblesses pour entrer à la cour.La noblesse maintenait sa force par investissements dans les activités Bourgeoise,le mariage arrangé était donc la méthode idéale.

Pour Dragon,libre à toi d'avoir une opinion,mais ne pas être occidental n'est pas synonime de non évolution,tu te réfère à la technologie,etc...Je citerais juste les E.A.U.,qui vivent comme nous (enfin la classe privilégiées de ces états) et qui sont clairement polygames,qui pratiquent le Harem pour être précis.

Tu parles aussi du fait qu'un homme satisfait des "prestations sexuelles" de sa femme n'aurait pas de raisons d'aller ailleurs,et que certains sont insatiables.

Je pense comme toi qu'il y a une raison génétique,une histoire de taux de production d'hormone supérieur à la moyenne.Par contre ce n'est en rien une pathologie,et un homme peut passer sa journée au pieu avec sa femme et aller voir ailleurs après,la quantité et la qualité ne sont pas les seuls critères.

Un comportement de ce type est purement instinctif,il ne fait pas appel à un calcul rationel et introduit donc ce qu'en ethologie on appelle la mécanomorphisation (théorie un peu vieillote à mon gout mais qui résume bien),ça consiste en une volonté de répéter mécaniquement un acte nécessaire,le problème c'est que l'effet devient moins puissant à chaque répétition,dès lors il va rechercher une autre fille.On peut aussi simplement l'expliquer par la volonté de propager le plus possible son code génétique.

Si tu est ultrafidèle,non pas par contrôle conscient,mais par nature,c'est que tu as bien intériorisé la pression sociale,et ce postulat est renforcé par ta tendance à considérer péjorativement les autres cultures,puisque pour toi il y a visiblement(comme typiquement dans la perception occidentale) une division manichéenne du monde.

Tant mieux pour toi,c'est l'idéal pour vivre en société la plupart du temps;l'inconvénient c'est que cela signifie aussi que tu est éloigné d'une capacité d'adaptation aux boulversements environementaux(je parle pas d'écologie hein :mrgreen:

,jparle de l'environement comme concept)

Je pense que tu devrais essayer de t'ouvrir à une perception plus objective du monde,chacun peut avoir son avis,mais cela ne l'empêche pas de devoir être capable de prendre la position des autres,il faut sortir de soi même si on veut avoir une vision totale et pertinente du monde.Bon maintenant c'est sur l'objectivité ce n'est qu'une règle épistémologique typique de notre culture scientisée,mais si on sort de tout cadre,on peu plus rien dire parce que le réel n'existe pas :mrgreen:

Wormwood

Je vais en rajouter une couche avec therados.
En fait justement si j'explique que la monogamie est la règle en ce moment de notre histoire en occident, elle n'est peut-être pas un idéal pour l'évolution de l'espèce à long terme.
Elle a des sources morales et utilitaires par rapport à notre civilisation occidentale pure.
Ce qui signifie, et j'insiste, que la polygamie ailleurs a sûrement tout autant de sens d'exister si les règles en vigueur sont acceptées par tous et que leur société y voit un bénéfice.
Autrement dit cessons de penser que notre société occidentale gérée par l'Eglise et les règles de cession de terrains a le monopole de la pensée et est la meilleure, c'est loin d'en être sûr d'une façon absolue !
Mais seuls les millénaires répondront à cette question.

therados

Tou à fait d'accord,on la juge meilleure parce que c'est la nôtre,on juge avec skon a :mrgreen:

Moi je veux pratiquer la polygamie avec des extraterestres

Lamart

therados a écrit:

Tou à fait d'accord,on la juge meilleure parce que c'est la nôtre,on juge avec skon a :mrgreen:

C'est quoi comme mot "skon", qu'est-ce que cela veux dire?

hermine88

therados et worwood : la monogamie fut instituée par la religion hébraique (et donc de mise dans la chrétieneté), en parlant de l'occident.
La fidélité est devenue OBLIGATOIRE , en occident, sous le regne des chrétiens; l'amour n'est pas né avec les romantiques (et l"amour courtois...Ca parle de quel sentiment, d'après vous?), mais il s'est généralisé (le mariage d'amour) à cette période...Tout en restant mal vu par l'Eglise (assimilé au désir, ce sentiment rendait l'homme"semblable à une bête"). Ce qui trouve, d'ailleurs, un certain écho en sociologie : on est bien foré d'arriver à s'entendre/ se respecter quand il n'y a pas de sentiment à la base, ce qui n'a pas lieu d'être en cas d'amour (on ne s'aime plus, on se quitte)
Et le mariage arrangé n'était pas le fait de la bourgeoisie uniquement, mais de TOUS les mariages, jusque récement.
Autrement dit, je suis relativement d'accord avec vous, mais je tiens à de la précision.

therados

Globalement on est d'accord,juste que je développe pas alors ça prête à confusion parfois,quand je parlais de mariage arrangé par exemple,bien sur qu'il s'étendait à plus que la simple bourgeoisie/noblesse.Cela dit,on ne peut pas dire que c'était une règle pour toutes les populations;cela ne commencait qu'à partir du niveau social des masses laborieuses supérieures,en dessous,ils s'en fichaient.C'est pour ça que jparle de col blancs,qui sont le plus souvent desfils d'ouvriers/agriculteurs qui ont tout fait pour propulser leurs enfants par économie et privation.

L'obligation est effectivement hébraïque à la base,mais après avoir répété le cadre judéochrétien dans plusieurs messages,je vais pas répéter en permanence ce détail,qui est d'ailleurs une complication rajoutée pour le lecteur quidam.

L'amour n'est pas né avec les romantiques,mais ce n'est pas le sujet,on parlait de l'amour dans le cadre de relation matrimoniales.Même si l'amour existait avant,il n'était pas le moteur du mariage et c'est là le sujet

Pour ces analyses, je te renvoie à Bourdieu et Elias,notamment "la civilisation des moeurs" ou il est abordé la question du développement de l'habitus général qui caractérise notre culture;mais peut être connaît tu,tu parles de sociologie,peut être comme moi l'as tu étudiée :mrgreen:

si c'est le cas,t'es structuraliste ou interractioniste?

hermine88

Citation:

Cela dit,on ne peut pas dire que c'était une règle pour toutes les populations;cela ne commencait qu'à partir du niveau social des masses laborieuses supérieures,en dessous,ils s'en fichaient.

D'où le GROS inconvégnant d'être profane (mon cas) : dans le livre que j'ai déjà cité (l'auteur se basait sur les manuels de confessions), cela disait que l'Eglise était contre les mariages d'amour, parce que cela n'aurait pas pu tenir une vie. Je pourrais retrouver les passages précis, j'ai le livre à la maison...Mais je ne sais pas si d'un point de vue plus global, c'est fondé ou non...
Et puis si les populations avaient suivi les principes religieux à la lettre, vu le nombre de jours où il était interdit d'avoir des rapports...Où en serait la population de France? :lol:

La polygamie était la règle au cours de la préhistoire

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