Salut à toutes et tous.

Ne me demandez pas comment j'en suis arrivé à me poser cette question, mais elle me taraude.


Pourquoi les égyptiens (entre autres) avaient un vrai talent de sculpteur (proportions, réalismes etc), alors qu'ils n'étaient pas foutu de faire un dessin autre que les fresques qu'on leur connait et qui sont loin d'être des chefs d'oeuvre ?

Comment se fait il que la notion de perspective en dessin (pourtant trèèèèès visuelle) n'est pas apparu avant 1400 (en gros hein) ?

L'art égyptien était codifié, et son principe, notamment sur les fresques est celui de l'aspectivité : on représente non pas une réalité, mais tous les aspects de ce que la symbolique du personnage doit montrer, sur un même plan...C'est comme si tu voulais montrer en même temps l'avant et l'arrière d'un objet, d'ou ces proportions bizarres , ces postures forcées...
De même, on ne cherchait pas à donner un point de vue du spectateur mais la valeur de ce qui était représenté : tel pharaon prenait des proportions énormes sans rapport au réalisme, puisque celui ci n'était pas le but...
L'art évolue en fonction de la valeur que l'on veut lui donner, tant que la représentation est codifiée par la religion, ou tout autre dogme, sans apports exterieurs, il reste lié à ces valeurs et ne cherche pas à montrer autre chose...
Même l'art armanéen, moins strict, respectera ces codes pour les fresques.
Les artistes égyptiens connaissaient probablement les notions de perspective, sans qu'elles soient formalisées, comme d'autres civilisations antiques, mais elles ne s'appliquaient pas dans leur art, lequel était tourné vers la symbolique...

Merci Jihem, on part donc sur l'idée que le niveau de lecture de tout l'art graphique des peuples anciens n'était pas le même que la lecture "artistique" que nous avons depuis quelques siècles.

Les proportions pour l'importance me semblait logique, mais les postures déformées et autres restent fantasques sans se référer à une symbolique propre et surtout contextuelle.

Je me demande quel a été dans ce cas le déclencheur de cette modification de l'art dans la société que nous connaissons (en faisant obligatoirement abstraction des ethnies qui peuvent encore se servir du représentatif au détriment du figuratif)

Je crois que Jihem a donné une partie de la réponse. Le référentiel religieux a changé, et donc la codification graphique qui y était associée. Mais la société en elle-même a changé, avec des guerres, des invasions, etc. Il y a eu contact entre peuples différents, chacun apportant un peu de sa culture et donc de ses références graphiques.

Oui, c'est cela... Je crois, mais il faudrait fouiller, que ce sont les grecs puis les arabes qui ont commencé à étudier la perspective sérieusement...Peut être plus du point de vue mathématique, géométrique, qu'artistique d'ailleurs...

Oui, d'une certaine façon la perspective est l'ancêtre de la photographie,
soit la représentation de l'espace réel (différent de l'espace symbolique).
Les premiers dessins en perspective été fait avec des grilles ou perspectographes.
C'était des reproductions fidèles du paysage ( voir ; Meurtre dans un Jardin Anglais)
Puis il y a eu les projections inventées, je crois par Léonard de Vinci, ou développées..
Il s'agit d'une chambre noire dans le mur de laquelle est percée un trou d'aiguille.
La lumière passe dans ce trou d'aiguille et l'image extérieure vient se projeter sur
le mur opposé. Les artistes plaçaient une feuille de papier et re-dessinaient par dessus
la projection du réel (d'ou la première photographie). La première expérience de dessiner
d'après le réel est attribué à La fille du Potier de Corinthe (Pline l'Ancien).
Il y a une différence entre représenter le réel et représenter d'après ses sentiments, sensations,
et d'après des codes. L'histoire de l'art est passé par les trois niveaux, et d'autres encore,
puisque les peintures rupestres elles, soulignent des formes déjà présentes sur le mur
des cavernes.. donc y a toujours un modèle pour ainsi dire, et y a toujours eu des modes,
des normes et des interdits.

En ce qui concerne le talent de sculpteur des égyptiens, tout est relatif... Ils faisaient du monumental
surtout, après, tu ne vas pas trouver de travail de détail. Ils étaient plus doués en mobilier funéraire.
Dans l'âge grec tu as plusieurs époques, ils ont nettement surpassés les égyptiens. On retrouve
une attirance pour "l'Antique" à la renaissance, on voulait parvenir à faire mieux qu'eux, à les imiter
à regagner l'âge d'or de la Grêce. Par contre tu vois, je ne comprend moi, pas du tout pourquoi
l'art s'est cassé la figure avec le Christianisme. Les invasions ont produits un gouffre dans les pratiques
artistiques, bien qu'il y ait eu de grand artistes au moyen âge, mais il a fallut attendre la Renaissance,
pour retrouver un semblant d'équilibre dans la quête du beau en arts (c'est un avis personnel, les passionnés
d'art médiéval, diront que je n'y connais rien..). Y'aurait des tas de choses à dire là-dessus...
Tiens par exemple, quand les Romains ont colonisé la Gaule, ils essayaient systématiquement de faire mieux
que ce que faisaient les colonisés, ça permettait d'asseoir l'autorité et de contrôler les masses...

Si je me fie à mes propres connaissances et capacités, ils étaient bien plus doué que moi en sculpture et bien moins en dessin ^^
Funéraire ok, mais quand tu vois les statues qui trônent dans certains musées, il y a quand même un niveau de maîtrise non négligeable (même si effectivement, la comparaison avec les statues grecques est douloureuse pour l'art égyptien)


Sans doute parce que le christianisme était assez peu tolérant envers l'art païen et a pris les mesures nécessaires à la dissuasion de pratiquer.

Les égyptiens étaient doués en sculpture car ils représentaient leurs divinités.
C'est de l'art religieux au départ.
Le Christianisme,lui a,aussi un art religieux ,tel que les grands peintres de la Renaissance.
Mais Dieu n est pas représenter car il est omniprésent dans tout.
Il me semble qu'il y as aussi un des commandement est "tu n'adoreras pas les idoles"donc les statues sont des idoles donc par truchement interdites.
Les chrétiens du début étaient surement plus regardant au respecter du dogme ce qui fait que nous avons plus de dessins que de statues.
Il y as des statues de saints dans les églises, me direz vous, mais il me semble quelles sont plus ressentes. ( un schisme ?)
Il me semble que les Orthodoxes et même les coptes ,qui sont les premiers chrétiens, n'ont pas de statues dans les lieux de cultes, mais des images pieuses.

J'ai un lien vers un article où on voit l'intérieur:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
C est la photo pas le texte.

Merci de me rectifier si j'ai raconté n'importe quoi .


Edit :corrections fautes

Ayant touts vos poste, une question me vient à l'esprit (peut-être sans intéret):

les grandes statues Egyptiennes, ont-elles été faites pas des sculpteurs ou bien des architectes ? ou bien les 2 ?????

Hum, hum... on peut dire que l'art égyptien est tectonique, donc des architectes.
Je te réponds en prenant comme support La sculpture- L'Architecture de Hegel,
livre de son Esthétique des arts. On le trouve assez facilement, c'est assez complet,
il aborde bien la question de l'organisation spatiale des temples, colonnes et statues,
soit de la sculpture, mais d'abord effectivement pour des besoins de construction.

Merci pour ça, Commandement 4 et 5, effectivement :

4. "Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux,
qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre".

5. "Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux,
qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent".

La fonction d'architecte était extrêmement importante, au point que l'on nommait un architecte "en chef" pour tout le pays, issu de la noblesse. Ce dernier supervisait les travaux d'importance, commandés par le pharaon, entre autres. Sur le chantier, d'autres subordonnés organisaient le travail et ajustaient les plans en fonction des difficultés lesquelles pouvaient s’avérer nombreuses et imprévisibles (affaissements des sols, ou mauvais calculs).
Par contre la réalisation était l’œuvre d'ouvriers très spécialisés. Les corporations étaient déjà très puissantes, et chacun tenait jalousement à ses prérogatives, d'autant que la rémunération était faite en fonction des charges et titres.
Quand à l'art chrétien, il est tout d'abord symbolique, puis on utilise la figure christique (puisqu'il représente Dieu sur terre), avant que l'influence de divers courants picturaux n'aboutisse à des représentations plus détaillées, mais toujours symboliques ou didactiques. Ces influences (et libertés) ne se feront pas, par ex, dans l'art juif, ou les représentations sont rarissimes...

Merci de vos réponses

Et quelqu'un sait pourquoi les égyptiens étaient presque toujours représentés de profil?

Peut-être parce que l'art égyptien s'inscrivait surtout dans un rapport symbolique.

A l'époque on ne cherchait pas nécessairement le réalisme artistique mais plutôt à saisir l'essence de chaque chose de la manière la plus représentative possible. C'est la raison pour laquelle on accordait une importance plus particulière à un détail précis et caractéristique du corps humain (un œil, une main, un pied) sans réel souci de cohérence en matière de réalisme, mais sous un angle qui permettait d'en saisir le mieux les aspects.

On peut d'ailleurs aussi s'attarder sur les représentations sculptées des pharaons qui apparaissaient généralement sous leur meilleur jour avec des proportions parfaites et un corps musculeux, ceci pour souligner le caractère divin qu'on leur accordait à l'époque. La représentation sculptée d'un pharaon se devait donc d'offrir la plus grande magnificence possible. Akhénaton s'était en revanche démarqué en rompant avec cette tradition. Lorsqu'on observe ses représentations, on s'aperçoit qu'elles sont assez quelconques et qu'elles laissent apparaître des détails morphologiques (un vendre bedonnant par exemple) qui s'éloignent beaucoup des représentations quasi-parfaites auxquelles on a pris pour habitude de se référer lorsqu'on évoque l'art sculptural égyptien.

Comme je disais donc, concernant ces poses...

J'ai mal à ma chapelle Sixtine, à ma Pieta et à ma Sainte Sophie et sa Deisis en lisant cette affirmation telle quelle, je dois l'avouer...

Vraiment, l'art, c’est subjectif hein... (je vous renvoi à Kant et à son "analytique du beau")
Il y a eu certes de grands mouvement iconoclastes (surtout dans l'empire chrétien d'orient ou ils ont été plus présents) qui ont effectivement détruits les icônes et les sculptures ou mosaïques, mais tout de même, l'art religieux chrétien, on ne peut le nier ( à moins d'avoir des peaux de saucissons sur les yeux et dans les oreilles) a contribué (longtemps comme seule source de mécénat) à l’essor et à la professionnalisation de l'art sous toutes ses formes (architecture, sculpture, peinture, mosaïque ou musique).


Je ne dis pas que c'etait mieux ou moins bien que la statuaire égyptienne, grecque (de loin la meilleure en terme de proportion et d'équilibre) ou romaine, mais juste qu'on ne peut pas affirmer que le christianisme à "tué" l'art...

Il y a eu des destructions, mais aussi des melting pot entre l'art existant qui est compatible aux croyances de l'occupant et son propre art.



Les Coptes font partie des Orthodoxes, pour les sculptures je ne sais pas.