Bonjour à tous !
Cela fait longtemps que je n'ai plus créé de sujet à proprement parlé et je voulais vous faire part d'une de mes découvertes.
Ce n'est pas vraiment paranormal, mais je pense que c'est assez mystérieux pour affuter votre curiosité.

Avez-vous déjà entendu parler de la disparition pure et simple de légions entières de Romains ? Récemment on a fait des films sur la disparition de la IXe Légion " L’aigle de la neuvième Légion " " Centurion " or on n’a pas vraiment de preuve de la disparition de cette légion en Angleterre, on en a même retrouvé trace à Nimègues aux Pays-Bas.

Ce n'est pas de cette légion-là que je vais vous parler, mais d'une légion commandée par les généraux Quintus Titurius Sabinus et Lucius Aurunculeius Cotta à l'époque du légendaire César.
En effet, cette bataille eut raison de cette légion et César, touché dans son orgueil le plus intense, décida de décimer le peuple qui a osé le défier. Ce peuple : Les Éburons.

Laissez-moi vous conter cette histoire.
Cela se passe vers 54 av. J.-C.. César croyant la Gaule et les peuplades issues de la Belgique actuelle sous sa domination. Il ne craint plus rien et pense être en sécurité. Il envoie une légion de plus de 10.000 hommes (15 cohortes et une cavalerie auxiliaire) dans le sud des Pays-Bas juste à la frontière belge près de Maastricht dans un endroit appelé Atuatuca. Cette place forte on la croit à Tongres (Aduatuca Tungorum), mais beaucoup d’indices laissent penser qu’elle ne se trouvait pas là, mais j’y viendrai plus tard.

Cette région est peuplée d’un peuple sans histoire venu des confins de la Germanie ; les Éburons (mot qui viendrait de l’ancien germain voulant dire « sangliers »). Ce peuple fort de 50.000 habitants plus ou moins vivait harmonieusement avec l’autorité romaine et était dirigé par un jeune chef charismatique nommé Ambiorix. Cette peuplade s’établissait entre la Meuse et le Rhin.

Cet Ambiorix n’aimait pas les Romains et il voulait par-dessus tout retrouver la liberté de son peuple en écrasant cette légion venue les narguer au centre même de leur pays. Il décida alors de passer à l’attaque de la forteresse d’Atuatuca. Cette attaque échoua et il demanda à parlementer avec les 2 généraux romains. Lors de cette entrevue, il leur expliqua qu’il avait l’obligation de les attaquer, que c’était son peuple qui le voulait et que de toute façon il y avait une armée de Germains qui venait de traverser le Rhin et qui serait là dans les 2 jours pour décimer la présence romaine.

Les 2 généraux confus, tinrent réunion toute la nuit suivante. Sabinus voulant quitter le camp pour se retrancher dans le camp établi par Cicéron (frère de l’homme politique si connu) près de Mons, et Cotta qui voulait rester.
La décision fut prise et ils décidèrent de lever le camp dès les premières lueurs du jour. Ils partirent donc en file quasi indienne avec leur matériel et 10.000 hommes à travers les épaisses forêts entourant le petit chemin. Arrivés dans une vallée très encaissée, les Éburons passèrent à l’attaque. C’était donc une ruse d’Ambiorix de faire quitter les Romains de leur camp pour mieux les surprendre. Venant des flancs des versants de la vallée, les Romains ne purent se défendre correctement et se fut une véritable boucherie. Pris par surprise et ne pouvant retourner au camp, la bataille dura jusque 15h (alors qu’elle avait commencé dès l’aube) et le peu de soldats restant se sont retrouvés au camp pour s’entrégorger.

Les Éburons avaient réussi à décimer une légion avec le peu d’hommes qu’ils possédaient. Et l’histoire parvint aux oreilles de César par le biais de quelques Romains qui réussirent à s’enfuir vers un autre camp Romain près de Sedan ou Mouzon le camp de Labienus.

Suite à cela, César revint avec plus de légions et décima la population tout entière. Ambiorix réussit à s’échapper avec 4 hommes de main fidèles et César ne put jamais le retrouver dans les profondeurs des Ardennes. Certains pensent qu’il fut à l’origine de la légende du Cheval Bayard (conte liégeois).


Je vous parle de tout cela, car, après quelques recherches, je pense avoir découvert (ou redécouvert) l’endroit controversé où se trouvait Atuatuca et le lieu de la bataille même.

Lieu de Atuatuca :

Indice 1 :
On pense que celle-ci se trouve à l’endroit de l’actuelle ville de Tongres, car elle fut appelée Atuatuca Tungorum. Or, Atuatuca se trouve être un mot générique voulant désigner une place forte, un lieu fortifié.

Indice 2 :
On pense que les Romains se sont établis dans un endroit fortifié déjà construit par les Éburons, une sorte de village fortifié, au centre même du pays des Éburons, ce qui parait logique. N’oubliez pas que les Éburons se sont établis entre le Rhin et la Meuse. Tongres se trouve sur la rive gauche de la Meuse, pourquoi établir un camp juste à l’extérieur des frontières d’un peuple que l’on voudrait maitriser ?
Pour s’assurer la possession de la Kabylie, les Français n’ont-ils pas construit leurs forteresses au centre même de ce pays ?
César aurait plutôt utilisé le mot « Oppidum » s’il voulait nommer un endroit où les Romains auraient érigé eux-mêmes leur forteresse.
Indice 3 :
Lorsque les Romains prirent la décision de quitter le camp, ils prévoyaient de se diriger vers le camp de Cicéron vers Mons. Pour ce faire, ils devaient traverser la Meuse, ce qui est relativement aisé pour une armée. Mais les rares survivants qui s’enfuirent sont allés du côté du camp de Labienus à Sedan. Ce qui parait logique, une petite quantité de soldats ne pouvaient pas se permettre de passer la Meuse à découvert, ils profitèrent donc des forêts ardennaises pour atteindre le camp de Labienus à Sedan-Mouzon.

Lieu de la bataille :

Indice 1 :
À l’heure actuelle, on pense que la bataille s’est déroulée près de Tongres, dans la vallée du Geer (comme on pensait que Tongres était Atuatuca). Il n’en est rien, César parle d’une vallée fortement encaissée, et la vallée du Geer ne l’est absolument pas. Il existe un endroit sur la rive droite de la Meuse où la vallée est suffisamment encaissée pour que les Éburons puissent effectuer leur vengeance et c’était près du village de Sint-Gertruid aux Pays-Bas, pas très loin de la Meuse.

Indice 2 :
Dans cette vallée on retrouve différents noms de lieux dits qui ne laissent pas sans impressions.

Les villages aux alentours par exemple : « Libeek » vient d’un patois néerlandais voulant dire « ruisseau de sang », « Moerslag » voulant dire « bataille dans les marais », « Rémersdael » voulant dire « vallée des Romains »…

Les noms de bois et vallées : « Hakkenknoep » voulant dire « colline piochée » (d’après l’auteur oublié qui a visité les lieux, et sur lequel je me base, il y aurait des traces de trous et de place d’armes invisibles par les Romains, mais bien visibles lorsque l’on fait le chemin inverse vers la forteresse). « Rombosch » voulant dire « bois romain », « Mortsgraven » = « fossé aux morts », « bloedgraff » = « fossé sanglant »…

De plus, certains hameaux auraient pris les noms (transformé) des 2 généraux : « Schophem » (Sabinus) et Ketten (Cotta).

L’un des auteurs sur lequel je me base trouve même une similitude avec le lieudit « Oettgroven ». Oett- = Attu- -> fossé d’Attu -> Atuatuca.

L’autre hauteur pense que Atuatuca se trouve être à l’endroit d’un hameau appelé Honthem. Car si l’on remonte la vallée, on arrive dans ce petit village qui présente de drôles d’aspérités, comme des fossés et des champs « surélevés » laissant imaginer un mur fortifié établi là il y a de ça 2000 ans.

Coordonnées géographiques :

Vallée :
50°47'17.14"N
5°45'10.37"E

Honthem :
50°48'49.44"N
5°48'0.69"E

Hakkenknoep :
50°46'56.91"N
5°44'23.05"E

Ketten :
50°45'24.36"N
5°46'53.75"E

Schophem :
50°44'57.74"N
5°48'10.17"E

Oettgraven :
50°45'5.58"N
5°47'40.66"E

Sources :
L. Caumartin « Promenade dans les environs de Visé ». Ed : L Renard. 1862
Henry Del Vaux de Fouron « Dictionnaire géographique de la province de Liège. » Tome 1, 1841

Très intéressant !

J'adore ce genre d'histoire,
j'ai hate de lire les commantaires des initiés.
Zefram

Merci beaucoup ananaskiller, je suis très friand de ce genre d'histoires!

Il y a un moyen pour toi pour vérifier tes hypothèses sur place?

Merci à tous, c'est un sujet qui me tient à coeur, je suis friand d'histoire et surtout les mystères historiques.

@Le petit baigneur : Oui, c'est incontestable, j'irai de moi-même vérifier sur place, car c'est pour moi une chance d'habiter près d'un endroit pareil. Je vous en dirai plus si je découvre des choses inhabituelles dans le paysage.

Anecdote : L'auteur a interviewé des gens vivant dans cette vallée (interview qui date de la parution du livre, fin du 19e siècle). Les gens ne se cachent pas pour dire que dans cette région les romains (ou sarrasins vu parfois leur ignorance historique) ont subi une défaite sanglante dans les environs. Et les habitants de Honthem s'accordaient à dire qu'avant que le village ne naisse, il y avait des fortifications très ancienne en ces lieux.

Il faut dire aussi que les Eburons (comme d'autres peuples belges) était un peuple très aguerri suite aux nombreuses incursions des germains.

Est-ce que d'autres recherches ont déjà pu être effectuées sur place depuis la parution de ce livre ? Car c'est une piste qui mérite effectivement de l'intérêt.

Ils étaient germains aux-mêmes à la base ils sont arrivés entre les années 110 et 115 a. J.-C. Quand ils se sont installés, il y avait déjà grand nombre de peuplades dont les Aduatiques sous lesquels ils étaient apparemment "soumis" avant l'arrivée des Romains. Néanmoins ils se battront aux côtés des Éburons et des Nerviens (autres peuplades) durant la bataille. Après la bataille, lorsque César vint sur ces terres et qu'il subissait d'énormes pertes pour décimer les Éburons, il proposa aux Aduatiques de garder toute les richesses qu'ils voulaient s'ils se mettaient en chasse des Éburons, ce qu'ils firent... (De ce que j'ai compris en lisant l'ouvrage)



Au lieu-dit "Steenbosh" 50°45'10.97"N 5°46'44.18"E se trouve une chapelle érigée avec les pierres d'une anciennes forteresses "Furonis" et d'une très vieille villa romaine. Cet endroit se trouve non loin de la frontière des Pays-Bas et du lieu de la bataille. On y a fait des fouilles à une époque.

En ce qui concerne le village de Honthem, je n'ai jamais entendu parler de fouilles dans les environs. Et pourtant je pense que le lieu est très très riche d'histoire. Malheureusement je pense que l'on a classé l'affaire un peu vite en admettant qu'Atuatuca se trouvait à Tongres et que la bataille s'était déroulée dans la vallée du Geer, alors qu'il en est peut-être rien. Je ne sais pas où ces gens ont eu de telles preuves, mais quand je lis des textes sur cette période de l'histoire, tout n'est que supposition.

Or les propos que j'ai avancé sont, pour moi, des preuves totalement fondées qui apparemment ont été oubliées. De plus, le nom de la ville de Tongres "Atuatuca Tungorum" aurait été donnée bien après que la bataille eut lieue, donc elle n'existait pas encore quand il y avait la bataille..

Il y a dans la ville de Tongres une statue d'Ambiorix trônant sur une place, fier de cet homme qui voulait son peuple libre.

Bonne ou mauvaise hypothèse, en balançant les coordonnées, tu risques de voir le site ravagé par les détecto-pillards et leurs poeles à frire infernales.
Sinon, as tu contacté les historiens locaux, les universités pour savoir si quelqu'un a creusé ... le sujet depuis le XIXeme?

Non et je pense pas que les chercheurs de trésors aient à trouver quelque chose là bas, à part un ou 2 casques rouillés et des murets... Après leur victoire, les Eburons auraient brûlé l'ensemble de cette région laissant peu de trace de leur passage.

Non je n'ai contacté personne, je ne sais pas qui contacter et même si je dois le faire, ce serait aux autorités Néerlandaises de faire les fouilles. Peut-être en partenariat avec les équipes belges.

Merci beaucoup étant passionnée d'histoire c'est un régal!
Je me surprends à vérifier tes dires sur google maps mais ça ne donne rien pour l'instant (au niveau des traces de fortifications)...
J'attends avec impatience des nouvelles du sujet!

Avant de faire des fouilles, vu le budget des services archéologiques... (edit: il y a un musée gallo romain à Tongres, c'est un bon point de départ).
Ton hypothèse est intéressante, je te conseille d'aller la soumettre à la question un forum spécialisé,là par exemple et de voir les passionnés s'écharper là dessus.

Un recherche rapide sur google scholar ne fait pas remonter grand chose à part de vieilles monographies dont celle là qui a l'air intéressante (sur ce point particulier...) mais dont la partie historique n'est pas consultable en ligne

sur Persée, l'hypothèse que la bataille se situerait à Berg, à 2 kilomètres de Tongres. mais pas plus.



En tout cas bravo pour le récit, brillamment écrit, sur un chapitre qui m'étais inconnu de l'histoire de la conquête des Gaules. Tu m'étonnes que les belges sont les plus braves! C'est pas tous les jours qu'une légion se faisait annihiler à part celles de Varus-rends-moi-mes-légions.

Merci à toi pour ce passionnant chapitre d'histoire. En même temps, à ce que j'en sait, il ne faut pas trop compter sur César pour détailler ses défaites. J'ai lu - reprenez moi si je me trompe - que c'était le principal reproche des historiens sur "La guerre des Gaules". Il avait tendance à oublier ses défaites et à déformer la vérité en sa faveur.
... Comme on dit souvent, ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire

Et en relisant les résumés et autres liens sur Wikipédia, Je me rend compte de l'importance de cette bataille : "partout dans la Gaule, des tribus reprennent les armes contre les Romains suite au massacre de la légion par les Éburons". La victoire des Eburons est bien à l'origine du soulèvement des tribus, elle a donné un regain de courage aux chefs qui choisiront plus tard Vercingétorix. Les Trévires d'Indutiomaros semblent aussi avoir eu un rôle important dans le conflit.

Par contre, après la défaite et la fuite supposé dans le maquis d'Ambiorix devant César, on ne trouve plus trace de lui. César parle d'une maison en forêt ardennaise où il a envoyé Basilius l'attaquer par surprise mais dont il s'est échappé :

Sur la forêt, César écrit : " Comme les blés commençaient à mûrir, il partit lui-même pour la guerre d'Ambiorix, par la forêt d'Ardenne, qui est la plus grande de toute la Gaule, et qui, s'étendant depuis les rives du Rhin et le pays des Trévires jusqu'à celui des Nerviens, embrasse dans sa longueur un espace de plus de cinq cents milles » (environ 700 km) et "au milieu du territoire des Trévires, depuis le Rhin jusqu’aux frontières des Rèmes".
Pour un Roi aussi prestigieux et recherché, c'est étonnant de disparaitre comme ça, non ?

PS : En tant qu'amateur de bière, j'ai noté que Ambiorix a donné son nom à une bière belge populaire, ainsi qu'à une marque de chaussures.

Il écrivait pour ses lecteurs, les romains, ceux qu'il devait convaincre de le réélire consul, donc il a un peu enjolivé les choses mais
En moins de dix ans qu’a duré sa guerre dans les Gaules, il a pris d’assaut plus de huit cents villes, il a soumis trois cents nations différentes, et combattu, en plusieurs batailles rangées, contre trois millions d’ennemis, dont il en a tué un million, et fait autant de prisonniers.
(Plutarque)

Un blog ardennais intéressant qui reprend les doutes sur le lieu exact de la bataille d'Atuatuca, et parle d'historiens allemands qui doutent également et le voient plus à l'Est de Tongres.
Il cite également Arsène Buchet, parlant du lieu "Après Berg-lez-Tongres, Limbourg, Embourg, Julémont et autres lieux, voici qu'on propose à présent Caster (Lanaye), Balmoral (Spa) et Eschweiler (Aix-la-Chapelle)". Et l'auteur du blog termine par : "L'affaire n'est pas simple à démêler, on le voit. D’autant que le bruit circule, selon lequel le champ de bataille aurait été récemment découvert. Un de plus ?"

Amateur éclairé apparemment, il fait des suppositions intéressantes.

http://eus-arduenn.over-blog.org/article-28119569.html

@barzhaz

Oh oui je connais ce blog, j'y ai laissé un commentaire à l'auteur pour voir s'il avait d'autres pistes avant d'avoir effectué mes recherches, je supposais déjà que l'endroit de la bataille se trouve justement à l'endroit où se rassemble mes indices. Mais il ne m'a pas répondu.

@machtiern

Merci pour tes propositions de sites, j'irai voir ça quand j'aurai un peu plus le temps. C'est super intéressant en tout cas.

Bonsoir,
Pourquoi avoir tout brulé s'ils étaient victorieux?
La politique de la Terre brulée sert en général à empêcher l'envahisseur de pouvoir se ravitailler sur place, les Russes savent particulièrement y faire en la matière.
corcialement,
Zefram

Ici, il s'agissait d'une part de punir les populations qui s'étaient soulevées et d'autre part de les affamer. Un peuple qui a faim ne cherche pas à se battre, surtout s'il est affaibli, contre une armée puissante et bien nourrie.

On est pas certain de ce fait, mais c'est une supposition. Il se pourrait aussi que les Romains aient tout brûler pour affamer le peuple comme l'a dit Arkayn. Ou tout simplement détruire la forteresse d'Atuatuca qui narguait César et qui lui faisait rappeler constamment sa terrible défaite.

J'ai posté le topic sur un forum "passion-histoire" qui a l'air de rassembler beaucoup de gens, mais personne n'est venu commenter... je trouve ça dommage ça fait une semaine que c'est là.

Je vous tiens au courant des nouvelles s'il y en a.

Sinon, sur le site de la BNF, on a accès à plusieurs manuscrits anciens numérisés (Gallica). Je n'ai encore pas pris le temps de les lire, mais en recherchant ATUATUCA cela donne ça :
http://www.bnf.fr/fr/outils/lr.resultat ... ca&x=0&y=0
Tes connaissances plus précises que les miennes sur le sujet te permettront surement d'utiliser des mots clefs plus judicieux. Mais je te soupçonne d'être déjà allé y faire un tour...

En particulier "La Position d'Atuatuca, établie par des preuves topographiques", par M. F. Driesen en 1997 mais non accessible directement semble intéressant, ne serait ce que pour analyser son raisonnement.

Et une carte de d'Anville en 1760 qui place Atuatica


J'ai également trouvé par un manuscrit de la BNF une page de l'itinéraire d'Antonin (Itinerarium Antonini Augusti), qui répertorie les voies romaines. On ne connait pas l'utilité de ces pages mais il semble que les documents datent du règne de l’empereur Dioclétien (fin du IIIème siècle), et probablement issu de l’enquête demandée par Jules César et menée à bien par Auguste. Ce documment mentionne "de Aduaca, site d'Atuaca , Tongres"


Il est fait mention de la table de Peutinger, copie des anciennes cartes romaines, autrefois appelée Table théodosienne qui détaille l'empire romain d'un point de vue géographique. Elle mesurait plus de 6 mètres de long et 30 cm de large. Elle est aujourd'hui conservée à la Bibliothèque nationale de Vienne. Les cartes et plans ont l'air incroyablement précis, mais je n'ai pas trouvé la carte qui nous intéresse. Difficiles de s'y retrouver parmi les références romaines

On la retrouve numérisée sur de nombreux sites, dont :
http://soltdm.com/sources/mss/tp/tp_0.htm

Si j'ai bien compris, la position de la ville d'Atuatuca ne pose pas de problème, c'est une cité gallo-romaine postérieure à la bataille; le lieu de la bataille, lui peut poser question comme ceux de Gergovie, Alesia, et à peu près toutes les batailles césariennes... Pour Passion Histoire, je suis déçu, je m'attendais à plus d'enthousiasme, à une bataille d'expert bien sanglante, et rien... relance le sujet pour voir, on sait jamais.

Cette discussion me rappelle mon professeur de latin à Verviers qui lors de l'étude du "de bello gallico" essayait de nous convaincre que Atuatuca n'était pas à Tongres, ni près de Huy, mais bien près de Verviers à Limbourg et que la plaine de la vallée de la Vesdre correspondait tout-à-fait au récit de César...

Rebonjour, j'étais en vacances à Malaga donc je n'ai plus trop suivi les infos ni rechercher plus d'informations.

Ton professeur de latin était un des rares qui remet le savoir en question et c'est justement ce qu'il faut faire. Ne pas toujours croire ce que l'on nous dit et lorsque l'on veut prouver quelque chose, il est parfois nécessaire de faire l'expérience soi-même.

Je vous donne des informations dès que j'en ai.

Début de piste...

http://www.amazon.fr/ATUATUCA-EBURONUM- ... 3831144273