Je connaissais "Toutencarton", un grand classique...

Oui ça me rappel toujours la publicité pour le jeux de société qui avait pour theme l'ancienne Egypte je crois, ou un petit garçon s'écriait "toutencarton"!!...

Oui, mais, mes amis, je me demande ce que vient faire " Toutânkhamon " version française à
Machu Picchu où vivait un empereur, qui ne connaissait pas l'écriture et calculait avec des noeuds sur des lignes de cordes nouées.

Sans parti pris, les Égyptiens antiques avaient une avance considérable de plusieurs siècles, sur les Mayas, Incas, Toltèques et compagnie, et ce, malgré leur existence antérieure.

petite question:
il me semble avoir lu un article ou il était dis que dans l'embaumement les momies il avait trouver un composant laissant supposer un échange commercial entre justement entre l'Amérique du Sud et l'Égypte.

Je n'arrive plus a me souvenir d'où j ai tirer cette information désolé.

Ca me dit rien du tout...jpeux pas t'aider

Du tabac.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue_dans_l%27%C3%89gypte_antique

AH! merci petite fée

Mais bon du coup cette histoire de tabac était plutot fumeuse Donc pas de preuve d'échange commerciaux entre Egypte ancienne et Amérique du sud

Alors moi aussi j'avais lu des trucs du genre, sauf que c'était du tabac et de la cocaïne.

C'est bien ça Alecto, du tabac et de la cocaine, c'est ce dont parle le lien de petite fée

Bonjour, je suis d'origine péruvienne et étant aller au Pérou voir ma famille, je peut vous dire que les péruviens sont extrêmement fier de leur histoire et culture (surtout concernant le machu picchu). Et pour Dragon qui pense que le Pérou ne peut pas garantir la sécurité de ses objets, tu n'aura qu'a aller visiter le museo de la nation à Lima pour te faire une idée. DE plus en parlant des péruviens ou de leurs ancêtres comme des pilleurs de tombes, sachez que beaucoup de runa et ensuite leurs enfants ont volontairement cachés de nombreux objets précolombiens pour ne pas qu'ils soit pillés par les espagnols.

De toute façons, en matière de pillage de tombes, ce n'est sûrement pas à nous occidentaux de faire la morale à qui que ce soit...

Nos musées (et les collections privées de nos riches concitoyens) sont pleins de pièces historiques étrangères qui ont souvent été obtenues par des moyens douteux voire illégaux...

J'avais lu un article il y a un an ou deux sur les Ports Francs de Genève (des sortes d'entrepôts pour les marchandises en transit international) où ils expliquaient que la quasi-totalité du traffic international d'oeuvres d'arts et d'histoires transitaient par Genève grâce à des réseaux maffieux très bien organisés, le tout étant facilité par des dispositions particulières du droit suisse en la matière... Régulièrement les douaniers y découvrent une momie ou une autre pièce unique et inestimable qui s'apprétait à partir discrètement dans une collection privée de Londre, de Tokyo ou de Dubai...

Combien de trésors du passés sont ainsi soustraits aux chercheurs et au public?

Beaucoup certainement... j'imagine aussi le nombre de petits musées clandestins privés qui doivent exister, pour que des milliardaires incultes puissent se faire mousser en société

Pour revenir à l'Amerique du Sud, il y a en effet beaucoup de pilleurs de tombes, mais tout comme en Egypte...c'est la pauvreté qui pousse à agir ainsi. J'avais vu un reportage sur envoyé spécial, on y voyait un groupe de peruvien, ou mexicains je sais plus, qui montraient l'emplacement de tombeaux anciens inédits contre de l'argent. Mais à qui ils montraient ça?? à un français! Un "chercheur de trésor" (c'etait le thème du reportage) qui fesait péter l'entrée d'une cavité à la dynamite pour récupérer les vestiges....

Autant dire qu'on à pas de leçons à donner... Le pire c'est que le reportage le fesait passer pour un indiana jones des temps modernes, un homme passioné, un aventurier. Alors que selon moi c'est juste un gros bourrin qui à eu la flemme d'étudier l'archéologie pour apprendre à fouiller correctement une tombe!

Et qui fait surement ça de maniére illicite, si j'en crois les méthodes...

Merci à Inca roca pour son témoignage.

Un abrazo!

Les collectionneurs privés sont très puissants (tout le monde ne peut pas se payer une sculpture olmèque) et très influents. Pour eux tous les moyens sont bons pour acquérir une pièce. On croit souvent que ce trafic n'a pas l'ampleur de celui de la drogue ou de la prostituion par exemple, mais c'est une idée reçue. Et beaucoup de musées (qui vont passer en EPCC ce qui ne va pas arranger les choses) voient leurs crédits baisser, et la tentation est grande de vendre des pièces à un bon prix, quelque soit l'intermédiaire et le destinataire.

Je ne sais pas s'il y a du "parti pris" mais il y a pas mal d'ignorance !!

Les bureaucrates quechuas (ou incas pour ceux qui connaissent pas) utilisaient les quipus (sorte de colliers de ficelles nouées) non seulement pour leur comptabilité mais pour rédiger des messages en code binaire. Sinon, on se demande pourqoui les fameux courriers dit Chaski les utilisaient pour porter leurs messages. On pense que comme la roue pour les aztèques, les quechuas savaient ce qu'était une écriture classique mais n'en n'avaient pas besoin : ils avaient trouvé un sytème plus simple et plus efficace !!




quipu de quipucamayocs quechuas (incas)

Mais il y a une justice quelque part. Il y a aussi les faussaires d'objets archéologiques qui font payer cher leurs faux trésors à ces mêmes collectionneurs riches qui parfois n'y voient que du feu.

Oui, ça arrive, mais en règle général ces amateurs ne sont pas que de simples collectionneurs de timbres; ils ont l'oeil et font appel à des experts en cas de doute.

Où se trouve l'ignorance, dans le fait de considérer une chose établie.

Les Égyptiens avaient des siècles d'avance scientifiquement, sur les peuples d'Amérique du Sud, apparu bien après eux.

Y a un monde entre dire que les égyptiens avaient de l'avance scientifique et le fait de dire que les sud américains étaient des benêts, pourtant dans le post polémique, c'est ce qui se lisait.

Oui et puis en même temps, peu importe...ils avaient également beaucoup d'avance sur nous qui étions à la même periode en pleine préhistoire...c'est comme ça.. tant qu'il n'y a pas de jugement de valeur derriere ce constat bien évidemment.

Ces deux peuples étaient bi-caméraux dans leurs façons de penser et de s'organiser... La seule différence est que les Quechuas n'étaient en contact avec aucune civilisation que la leur, et ils n'ont pas connu l'émulation dont ont bénéficié les Egyptiens. Pour une civilisation isolée, les "Incas" ne s'en sont pas si mal "tirés" que cela !!

Oui et je ne vois pas non plus le rapport avec les égyptiens... À moins que nous nous lancions dans la voie des espèces supérieures, chaque civilisation (et je n'hésite pas pour le terme) à son parcour bien particulier, observable et explicable en tout point. Sauf que voilà le problème, encore faut-il en prendre connaissance avant de pouvoir avancer un quelconque jugement.

Comme l'a dit la Chambre Bleue, un des facteurs qui a joué dans le cheminement de ce peuple à été son isolement presque total, ce qui ne l'a pourtant pas empêché de faire faire des progrès spectaculaires en très peu de temps, contrairement aux égyptiens, qui se sont étalés sur plusieurs milliers d'années alors qu'ils jouissaient d'un terrain ouvert, praticable, peu montagneux et même irrigué par endroit. Mais encore là, il y a une explication à toute chose.

Faut-il évoquer aussi la région presque impraticable qu'avaient choisis les inca pour se développer, qui se résumait en gros à des champs de roches, des déserts sec et une chaîne de montagnes gigantesques, qui pourtant ne les a pas empêché d'ériger un des réseau routier les plus éfficace de leur continent, qui surpris les occidentaux eux-mêmes.

Il reste aussi à mentionner que personne ne s'explique la sculture quasi mécanique de certaines énormes roches, dans un empire où les outils étaient quasi inexistants.




Bref, je ne crois pas que cette culture sud-américaine soit particulièrement à négligée. Le retard aussi marqué qu'ils ont accumulés depuis quelques sciècle vient peut-être de la façon dont nous traitons nos semblables, en europe de l'ouest, et je ne crois pas que nous devrions leur tenir rigueur des massacres qu'ils ont subi au point de leur refuser le droit à garder leur partimoine là où il doit être, chez eux.

On a beau dire que ces oeuvres appartiennent à l'humanité, je ne crois pas que les français serraient prêt à exposer leur tour eiffel en Colombie-Britanique sous prétxte qu'ils s'en occupe mieux qu'eux.

La tour Effel? Mais qu'a donc la tour Effel à montrer, sinon un symbole de son époque, soit donc un élément contemporain?
Que penser de ces chercheurs, toute nationalités confondues, qui ont passé des années à étudier des vestiges de civilisation par passion, au delà de leur propre culture?

Bon je profite de ce sujet...

J'avais entendu parler il y a quelques temps dans une émission de radio de la découverte d'une porte funéraire dans Machu Picchu qui laissait présager de nombreuses découvertes intéressantes, cette affaire avait fait du bruit au Pérou... Qui est au courant de ça ? Des nouvelles ?

Ah j'ai trouvé un lien : http://decouvertes-archeologiques.blogs ... porte.html

Note de la modération : il était inutile de citer le message précédent dans son intégralité

Kumiko, attention ton lien donne accès à un article d'il y a 1 an ; depuis, voila ce qui s'est passé:

L'affaire Machu Picchu

En 2013, Álvaro Rocha publie un article, commenté par le quotidien La República[10], selon lequel Thierry Jamin aurait déclaré avoir réalisé « la découverte archéologique du siècle » en localisant à Machu Picchu un mausolée royal contenant un important trésor et qui serait selon lui très probablement la tombe de l'empereur inca Pachacutec[11].

Le 8 février 2013, un communiqué du ministère de la culture péruvien[12] annonce que la demande d'autorisation pour les fouilles annoncées par Jamin avait été refusée parce que les critères méthodologiques et techniques de son projet étaient complètement erronés ; ce communiqué, de plus, conteste plusieurs arguments publiés sur le site « Machu Picchu 2012 » par l'ONG Inkari fondée et présidée par Thierry Jamin ; il rapporte également les propos du directeur du parc archéologique de Machu Picchu, Fernando Astete, qui affirme que ce projet de fouilles découle selon lui d'une interprétation historique erronée, et ceux du directeur régional de la culture, David Ugarte Vega Centeno, qui qualifie Thierry Jamin d'« aventurier » et de « chercheur de trésor » n'ayant pas la moindre connaissance sur la conservation d'une importante structure architecturale et représentant un danger pour le patrimoine mondial de Machu Picchu. Le directeur régional de la culture a aussi déclaré que Thierry Jamin était prêt à saccager Machu Picchu pour parvenir au seul objectif de trouver des trésors[13].

Le 9 février 2013, un article de La República publie les explications de Thierry Jamin, qui a prétendu ne jamais avoir déclaré ce qui a été publié par Álvaro Rocha[14]. Selon les déclarations de Thierry Jamin, si les autorités péruviennes lui ont refusé l'autorisation de mener des fouilles, ce n'est pas pour préserver le site de dégradations inutiles, mais seulement dans le but de s'approprier sa découverte[15].

Sujet à caution, comme on dit !

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Jamin

Bonjour à tous, je tenais à réagir une seconde fois concernant ce sujet et les civilisations andine.

Tout d'abord les Incas ne sont que la dernière civilisation Andine du continent et il y en a eu énormément sur ce bout de continent. En effet la première civilisation pré-colombienne date d'il y a 5000 ans avec la culture Caral, ce qui fait des Andes le premier berceau de civilisation des Amériques et une des plus anciennes du monde. Il y eu les Huari, Tiahuanaco, Chavin, Mochica, Paracas-Nazca, puis vinrent les Incas et Chachapoyas. Et j'en oublis surement.

Toute ces civilisations avaient leurs sciences qui étaient pour l'époque extrêmement avancé.

Par exemple en ce concerne l'art dans les Andes, le travaille des céramiques et des métaux on été extraordinaire. Certaines reliques témoignent de ce travail mais sont trop peu connus.



Céramique Mochica



Orfèvrerie au Musée de Bogota

En ce qui concerne les textiles, les cultures comme celle de Paracas et Nazca ont réalisé des oeuvres parmis les plus abouti et même jusqu'à aujourd'hui.

Les Andins étaient aussi de grands architecte et des bâtisseurs hors-normes. Machu Picchu, Sacsayhuaman, Cuzco sont souvent cité à juste titre comme des chef d'oeuvres de réalisations (très peu d'équivalent dans le monde) pour leurs gigantisme et le travail de la pierre. Mais les autres civilisations andines ne sont pas en reste.

De nombreuses structure gigantesque sont présente au Pérou. Et certaine n'ont rien à envier aux Grandes Pyramides d'Egypte.

Pyramide de Tucume au Pérou, plus de 700 m de long. culture Lambayeque.


Huaca Pucclana en plein de centre de Lima.


Kuelpa. Culture Chachapoyas à 3000m d'altitude, 700 mètres de long. Je ne connais pas la hauteur mais la base fait 20 mètres et est suivis de 2 autres base de plus en plus petites.



Ces édifices ne sont qu'un aperçu de ce qu'on put créer les peuples Andins. Les lambayeque et Nazcas était des professionnels des pyramides et en auraient construit des quantités gigantesques. Il ne faut pas oublier les difficultés liés aux milieux montagneux et aussi le fait que ceux-ci ne possédaient pas d'animaux comme les boeufs ou chevaux pour les aider à construire.

Enfin concernant les Incas, ceux-ci bien que très ingénieux ont seulement jouit de la science de leurs ancêtres. Le Qhapaq ñan (réseau de routes andins) n'est pas totalement le fruit des incas mais bien de toutes les civilisations qui les ont précédés. La ou les Incas on été incroyables c'est dans leurs organisations, leurs réseaux hydrauliques et la science agricoles. Leurs organisations même si hyper-hiérarchisé leur à permis de vaincre les famines. Cette organisation basé sur le travail collectif permettait à tous de manger même en temps de disette. D'ailleurs dans cette civilisation le pauvre était celui qui n'avait pas d'enfant, la mita (impôts) n'était pas donner à l'Inca sous forme d'argent mais sous forme de travaille fournis à la parcelle de la classe dirigeante. Ainsi un paysans se devait de travailler sa terre (pour se nourrir), la terre de la collectivité (qui serait ensuite donné soit aux militaires en temps de guerre soit aux populations victimes de famines) et la terre de l'inca (taxe).
Le réseau hydraulique et l'agriculture vont de paire. Ainsi les incas ont créer un réseau qui permettait l'arrosage des terres qu'elles soient en haute montagne ou dans les déserts les plus arides. C'était nécessaire pour nourrir tout l'empire. Enfin l'agriculture, les incas pouvait pratiquer l'agriculture dans les conditions les plus extrêmes (hautes altitude, desert...) de part leurs techniques de terrasses. Mais c'est surtout dans la sélection génétique des plantes de cultures qu'ils on été des génies. Les Incas ont crée de véritables laboratoires (terrasses de Moray) pour sélectionner les plantes qui seraient les plus adapté selon la topographie et le climat de leur immense territoire. N'oublions d'ailleurs pas que la grande partie de ce que nous mangeons aujourd'hui proviens de ce que nous ont légués ces peuples andins.

Je n'ai pas essayé de prouver que les civilisations andines était plus ou autant avancées que les civilisations Egyptiennes ou Mesopotamienne. Mais de montrer que chaque civilisation avait ces particularités que d'autres n'avaient pas. Pour moi on ne peut pas dire que les égyptiens était plus avancées que les peuples andins car ceux-ci on été moins développé sur certains points (sculpture, architecture...) et plus dans d'autres (organisations du territoire, science agricole...).

PS: dsl pour les fautes, la j'ai pas le temps de tout revoir mais je le ferait ce soir.

C'est pas plutôt 3000 ans ?

Dragon je me permets de trouver tes propos biaisés et passablement simplistes pour comparer des degrés d'évolutions de différentes civilisations. Impossible de comparer l'évolution de l'Egypte antique qui a disposé d'interconnexions culturelles avec d'autres aires culturelles comme le croissant fertile où il me semble qu'a été inventée l'écriture, je ne suis pas spécialiste de la région. L'Amérique précolombienne a été au contraire un continent autarcique, à moins d'accepter les hypothèses de contacts extérieurs styles têtes olmèques auxquels je ne crois guère. Il n'y avait même pas de réelles interconnexions entre les diverses aires culturelles américaines à part des liens ponctuels et limités dans le temps. Sans doute cela explique t-il que l'écriture bien présente au Mexique et en Amérique Centrale était inconnue au Pérou. Donc comparer l'Egypte, qui a pu bénéficier puis magnifier une évolution qui lui était antérieure, et un continent qui a dû trouver seul le chemin de sa propre forme de civilisation. De plus si l'on fait une comparaison temporelle le processus d'évolution me semble moins défavorable aux civilisations précolombiennes qui s'étend sur environ trois millénaires, je ne compte pas Caral ici car je ne vois guère de solution de continuité en ce qui la concerne et les cultures qui la suivirent bien plus tard. Ce qui peut sembler énorme mais en partant d'à peu près zéro, des Olmèques et de Chavin pour évoquer des cultures d'importance purement local, je ne crois pas que ce soit excessif au regard de l'évolution des civilisations au niveau mondial.

Tu réponds à une intervention de Dragon qui date de 2010.
Ceci dit, il est intéressant de lire ces précisions, merci.