Bonjour,

Il y a deux semaines, j'ai acheté un petit magazine (dont je ne garantis absolument pas la pertinance) à propos du "livre d'Enoch" et une chose m'a fait tilter.
Il est fait mention d'anges qui sont venus apporter différents cadeaux aux hommes et...Je ne sais pas si c'est moi ou quoi mais j'ai l'impression que ces présents sont calqués sur ce qu'apportent les tuatha de danaan en Irlande!
Oui, je sais, il y a de grandes chances pour que je sois encore partie dans un délire, mais l'un des anges apporte la magie (Morrigane), un autre la forge et ainsi de suite...
Ma question serait donc : est-ce qu'il s'agit de ce que l'on pourrait appeler une coïncidence ou est-ce qu'il y a des traces d'influence indoeuropéenne dans ce secteur?

Je ne connais pas précisement ce dont tu parles, Hermine, mais plus généralement, je pense que le fait qu'on puisse établir des rapprochement - plus ou moins frappants - entre toutes les mythologies indo-européennes, et voire même au-delà, me semble plutôt normal, en fait...

En effet, d'une part, les Peuples voyagent, ils s'échangent donc forcément une partie de leurs mythes, au grès des victoires militaires, des échanges commerciaux, voire même des mariages ( et pourquoi pas ? ), bref, de toutes les relations qu'ils pouvaient entretenir entre eux.

D'autre part, on peut également imaginer qu'il y ait, quelque part très loin dans le temps, des racines communes à ces mythes, ou qu'ils flottent dans une sorte d'inconscient collectif humain... allez savoir ce qui nous relie tous, par-delà le temps et l'espace...

Il y a peut-être un sens à tout cela... en tout cas, cette idée me plait bien...

Oui, Chimère...C'est tout-à-fait juste que quand on commence à chercher des ressemblances entre les diverses mythologies, on en trouve!
Je pense effectivement que les ressemblances qui m'ont fait tilter sont des coïncidences, mais bon! On ne sait jamais...
En fait, je me demandais si ça pouvait être rapproché de ces mercenaires "barbares" qui ont servi un temps dans l'armée égyptienne (sous un des ramsès, me semble t-il, mais je ne sais plus lequel)...

Concernant le "livre d'Enoch", ce sont des écrits datant environ du IIème siècle avant J.C. (d'autres disent après) que certains veulent rattacher au Enoch biblique.

Pourquoi pas ?
La culture d'un Peuple n'est pas figée dans un temps et dans un endroit donné... elle vit, bouge, change, s'enrichit au gré des rencontres et des échanges...

Si par mythologie indo-européenne, tu fais un rapprochement avec les celtes , bin, tu as raison les celtes sont d'origine indo-européenne.
D'ailleurs Morriganne est un des nombreux noms de la fée Morgane, qui elle même est une résurgence d'une déesse (dans les versions chrétiennes du mythe arthurien).

J'espère ne pas avoir trop répondu à côté.

Si ta question porte sur la région de Syrie-Palestine, non elle n'est pas connue pour avoir été occupée par des peuples indo-européens. Les seuls auxquels je pourrais penser sont les hittites, mais leur influence ne s'étendait pas vraiment jusque là, c'était au plus leur champ de bataille avec les égyptiens.

Pour un rapprochement basé sur les thèmes mythologiques, pourquoi pas, mais les travaux de Dumézil, Benvéniste, etc... sont fondés sur des similitudes un peu plus grandes généralement et qui s'appuient sur différents domaines : linguistique, mythologie, archéologie...

Le problème si on reste sur des sujets généraux comme les éléments apportés par les dieux qui ont des chances d'êtres des choses importantes pour la vie des peuples concernés, on va souvant retomber sur les mêmes éléments non ? POur quelle peuple de l'antiquité ou de la protohistoire la forge n'était-elle pas essentielle, ou leur forme de magie ?

Oui, je sais bien...C'est pour ça que j'ai parlé de "coïncidences plus que probables"...
C'est vrai que sur le coup, ça m'a vraiment fait penser au livre "Les Conquérants de l'ile Verte" de Jean Markale.
Mais j'ai une très fâcheuse tendance à faire des rapprochements qui n'ont pas lieu d'être (d'où ma présence sur le forum : confronter mes idées m'aide à laisser de côté celles qui ne sont pas fondées).
D'un autre côté, je trouve réellement fascinant que les sociétés humaines aient une manière plus ou moins similaires de se développer...Ou, comme Chimère, [url]D'autre part, on peut également imaginer qu'il y ait, quelque part très loin dans le temps, des racines communes à ces mythes, ou qu'ils flottent dans une sorte d'inconscient collectif humain... allez savoir ce qui nous relie tous, par-delà le temps et l'espace...
[/url]
...Elle me plaît bien aussi, cette idée!
Mais bon! Tu réponds à ma question, Saskwash : pas d'IE dans ce secteur!

Lamart :
Ca ne serait pas Rhiannon? Il y a un rapport avec une jument, non? (Ou alors je confonds complêtement...)

Tu as tout à fait raison de faire des rapprochements, et c'est vrai que la génèse de ces mythologies est assez difficile d'accès pour nous.
Après tout c'est comme ça que l'idée des Indo-européens est née.
D'ailleurs ce n'est pas parce qu'il y n'y a pas d'Indo-européens dans cette région que tout rapprochement est impossible. Par exemple même si les phéniciens ne sont pas de langue indo-européenne, leurs cultures et notamment celle de Carthage ont beaucoup partagé avec celles des autres peuples de la méditerrannée antique, qui en majorité étaient indo-européens.

Merci pour ces précisions!

A propos d'IE, j'avais toujours lu que l'on partait du principe d'un peuple conquérant ayant étendu son aire de vie par conquêtes (pas forcément violentes) successives mais j'ai lu très dernièrement que certains étaient partisans d'une théorie plus nuancée.
Certains peuples n'auraient pas été conquis mais auraient eu des relations commerciales avec ces IE et ce serait ces relations qui auraient créé une acculturation.
Qu'en pensez-vous?

Attention, là on parle de temps très fumeux et peu de certitudes sont de mises. C'est très frustrant mais c'est comme ça. Jusqu'à maintenant l'existence d'un "peuple" indo-européen reste totalement à prouver. Ce qui a été mis au jour ce sont des similitudes linguistique parfois frappantes, parfois moins, et mythologiques entre certains peuples de l'Inde à l'Europe.
Cela a conduit certain à élaborer des théories sur un peuple originel qui aurait été au commencement de cette aventure. Mais rien n'est prouvé. Il n'y a pas de trace archéo "indo-européennes". On ne saurait d'ailleurs absolument pas comment les reconnaître il n'y a pas de culture matérielle ou de faciès (au sens préhistorien) identifié comme IE.
L'élaboration de l'idée relève de la magie de la linguistique et de la mythologie comparées. Certes ce sont des théories très bien élaborées et étayées mais en aucun cas des certitudes.
Pour ce qu'on en sait, toutes ces similitudes linguistiques pourraient venir d'échanges entre des peuples très différents et pas l'inverse.

En fait, tu viens de m'expliquer quelque chose qui me troublait depuis que j'avais lu les "Mythes préceltiques" de Miriam Philibert dans lequel elle présente les IE comme un peuple purement patriarcal et guerrier. Toutes les infos que j'ai pu trouver parlaient également de cette notion de guerre et de violence typiquement IE.

Certes, cela collait jusqu'à un certain point avec les celtes et les germains (fonction tripartite) mais nettement moins, selon moi, avec le côté "terre sacrée" et l'importance de la femme dans ces sociétés (par exemple parce que cela me troublait tout autant par rapport à la mythologie hindoue)...

S'il est possible de parler d'acculturation et non de conquêtes, je comprends beaucoup mieux (même s'il n'y a pas de preuves formelles) pourquoi ces peuples ont gardés très présents leurs "dieux naturels".
C'est d'ailleurs flagrant en ce qui concerne les scandinaves, avec les Vanes (nature) et les Ases (nettement plus guerriers).
Pour résumer, comme tu l'expliques, il n'y a aucune certitudes, mais la théorie IE formulée de cette façon m'est compréhensible!