Salut à tous !

Alors voila, je ne suis pas un spécialiste des religions en générale.

Cependant, le peu que je sais sur la religion chrétienne et le personnage de Jésus me pousse à l'interrogation suivante :

Est-ce que Jésus ne serait pas quelqu'un avec un bon fond se servant de tours de magie pour se faire entendre ?

Je m'explique : prenons l'exemple de la multiplication des pains. Avec un tour de passe passe on peut faire apparaître deux pains là où il y en a qu'un. Cela combiné avec la tendance a éxagérer propre au récits de l'époque donne un texte au allure surnaturelle... et l'affaire est dans le sac .

J'espère que ma thèse ne sera pas trop viollemment assassinée. Elle me semble coller à la réalité dans laquelle nous nous trouvons. C'est l'homme de science qui parle

Edit: sipf, reformurlation du sondage et de l'intitulé de post.

Quel intéret aurait-il sans ça?
On fait croire à des "choses" pour se valoriser.
Et on sait que les textes religieux anciens ont tendance à accentuer, (voir à modifier complètement), certains faits.

J'ai aussi lu quelque part que la bible serait en gros tirée des legendes sumériennes et egyptiennes (je me souviens d'un comparatif interessant entre la résurrection de Lazaar et celle de El Azaar dans l'Egypte ancienne et yen a toute une flopée de ces comparaison dans les noms, les actes).

Quoi qui qu'il en soit, cela ne remet pas en cause l'existence de Jesus (encore que l'article en question va très loin et egratine nos fondements) bien que la notion de sauveur soit bien présente ds les religions plus anciennes

J'ai supprimé le lien vers le site des témoins de Jéovah, l'équipe de Paranormal-fr.net ne cautionne pas ce genre d'organisation.


Avant de s'interroger sur la nature exacte des "miracles" supposés de Jésus, peut-être faudrait-il se demander quelle est leur réalité historique. Ont-ils vraiment eu lieu ?

En même temps la réalité historique de la personne de jesus est toujours mise en doute.
Aucun des historiens de son époque ne parle de lui. Absolument aucun!
Il n'y a aucune référence non-biblique au personnage de jesus à son époque ni après.
Philon, un grand historien juif de l'époque ne semble pas avoir eu vent de l'existence de jesus. Une quarantaine d'autres historiens qui lui ont succédé, ne semble pas en avoir entendu parler non plus.
Les romains qui règnaient sur la région et qui consignaient soigneusement tout évènement n'en parle pas non plus.
Nous avons énormément d'écrits historiques de l'époque et aucun ne parle de jesus. Il n'y a eu de 2 ou 3 faux avérés (reconnu comme faux même par des spécialistes chrétiens).
L'histoire de jesus est aussi un surprenant mélange des récits concernant :
Adad d'Assyrie
Adonis, Apollon,
Alcides de Thèbes
Attis de Phrygia
Baal de Phénicie
Bali d'Afghanistan
Beddru du Japon
Buddha en Inde
Crite de Chaldée
Deva Tat du Siam
Esus des celtes
Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
Indra au Tibet
Jao au Népal
Krishna en Inde
Mikado des Sintoos
Mithra en Perse
Odin des Scandinaves
Prométhée au Caucase
Quetzalcoatl au Mexique
Salivahana aux Bermudes
Tammuz de Syrie
Thor
Monarque universel des Sibyles
Wittoba des Bilingonèses
Xamolxis de Thrace
Zarathustra/Zoroastre en Perse
Zoar des Bonzes

Comme quoi...

Krishna par exemple... né d'une vierge (Devaki) et fils d'un charpentier, persécuté par un tyran et éxécutant plusieurs miracles. Il meurt sur un arbre et rescussite.

Mithra nait d'une vierge le 25 décembre!!!

Horus aussi, nait d'une vierge, Isis, le 25 décembre, attendu par trois sages, marche sur les eaux etc... meurt et rescussite.

etc...


Attention, il a peut-être existé un personnage ayant inspiré cette légende mais ce n'est même pas certain.

"Un petit jeu questionnaire : de qui est-ce que je parle ? Il est né d'une vierge par l'immaculée conception, avec l'intervention du Saint-Esprit. Cela accomplissait une ancienne prophétie. Lorsqu'il est né, le tyran au pouvoir voulait le tuer. Ses parents ont dû fuir en lieu sûr. Tous les enfants mâles en dessous de l'âge de deux ans ont été massacrés sous les ordres du potentat qui cherchait à tuer cet enfant. Des anges et des bergers étaient là à sa naissance et il a reçu comme présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe. Il a été adoré comme le sauveur des hommes et a mené une vie morale et humble. Il a fait des miracles incluant guérir les malades, redonner la vue aux aveugles, chasser les démons et ressusciter les morts. Il a été mis à mort sur une croix entre deux voleurs. Il est descendu aux enfers et il est ressuscité d'entre les morts pour remonter aux cieux." http://atheisme.free.fr/Contributions/Mensonges.htm

Qui est-ce selon vous? Jesus? Pas ici, non. C'est Virishna, décrit ainsi 1200 ans avant jesus.



En bonus, une citation du pape léon X : "Quel bénéfice cette fable du Christ ne nous a-t-elle pas apporté !"

1° FLAVIUS JOSEPHE parle de Jésus environ 60 ans après sa mort.
2° Pour les "Historiens" de l'époque, l'épisode Jésus n'est qu'un fait divers.
3° Jésus n'a jamais dit qu'il était le fils de Dieu mais le fils de l'Homme.
4° Le massacre des Innocent n'apparait dans aucun évangile ou apocryphe.
5° Il était courant de faire de "miracles" à cette époque. Jésus était même un "petit faiseur" de miracle. Ces miracles peuvent être expliquer maintenant (Je le tiens d'un théologien).

C'est à dire? Expliqué comment? Expliqués par un théologien, je doute un peu de l'objectivité...

A une époque, je cotoyais pas mal de religieux dont des théologiens protestants. Ces théologiens cherchent le rationnel puisque la religion protestante francaise est un peu plus porté vers l'intellectuel. Ces théologiens (je n'ai pas le nom d'un gars que j'ai vu une fois il y a 20 ans) essayaient d'expliquer les miracles et m'ont dit que Jésus n'était pas un grand faiseur de miracle.
Quand à Flavius Josèphe, il dit (de mémoire) :Il y a eu un homme qui se disait fils de dieu du nom de Jésus.
Mais c'était pendant la monté en puissance du christianisme à Rome.
Pour le massacre, il faut j'apprenne à mieux lire.
Mais bien entendu ce ne sont que des éléments de mémoire, ne cotoyant plus la religion.

Croire ou ne pas croire telle est la question .
Il est à mon sens très difficile de discuter sur ce genre de question car on revient toujours au même problème: tout est une question de foi.
Regardez les miracles de Lourdes, beaucoup de gens refusent d'y croire et pourtant les médecins ont reconnu "des guérisons inexplicables". Cependant pour l'athée pur et dur cela restera de la fumisterie quelque soit les arguments. Pour les miracles du Christ dont il est question ici le problème est le même, LES eVANGILES SONT DES OEUVRES DE FOI ET NON DES LIVRES d'histoire.

Disons qu'on peut aussi rappeler qu'il existe de nombreux cas de "guérisons inexplicables" qui n'ont pas eu lieu à lourdes, et qui ont eu lieu sur des personnes qui ne croyaient pas en Dieu...

Oui mais j'ai cité le cas de Lourdes car c'est le plus connu et le plus encadré: un accord a été conclu entre l'Eglise et le monde de la médecine. Reconnaître un miracle à Lourdes est parfois aussi long qu'une procédure de béatification. Le "miraculé" doit être suivi pendant cinq ans afin de vérifier que sa maladie incurable est bien vaincue et les médecins ne doivent pas trouver de cause "scientifiquement explicable à cette guérison". ET seulement après cet avis, l'évêque prend la décision de reconnaître ou non le miracle.

Un certains nombre d'historiens anciens autre que Josèphe mentionne Jesus, sous ce nom ou celui de Christ.
Le problème semble être que ceux qui nient son historicité remettent en cause l'authenticité de ses textes parce qu'il sont tous passés entre les mains de chrétiens.
Voici un lien qui illustre ces arguments
http://www.sur-la-toile.com/print_1611.html
Ce qui me gène c'est que cela vient d'un site qui s'appelle "non au surnaturel" cela ne me donne pas l'impression d'être très neutre.
J'ajouterai qu'il est très facile de disqualifier un texte ancien : tous sont passés entre les mains des monothéistes, chrétiens ou musulmans, tous ont pu être modifiés.
Quand j'ai lu vos messages j'ai repensé au texte de Tacite qui mentionne jesus :
"quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat"
Il est très aisé de critiquer l’authenticité des sources anciennes : elles nous ont toutes été transmises soit par les chrétiens soit par les musulmans.
L’auteur du texte que j’ai indiqué en lien nous explique pourquoi il pense que c’est un faux. Bien entendu c’est possible mais on pourrait se demander aussi pourquoi l’eglise voudrait faire de tels faux. L’existence réelle de Jésus est elle un tel problème ? Je n’en suis pas sûr. Aurait-elle pu faire de meilleurs faux, certainement ?
En outre, j’ai étudié Tacite à propos d’autres sujet, et l’argument selon lequel ce passage serait faux parce qu’il vient un peu hors contexte ne tient pas, c’est loin d’être le seul.
Globalement il me semble plutôt que beaucoup mentionnent Jesus et que l’eglise aurait pu manipuler les sources de maniere plus habile si elle l’avait voulu.
Enfin, je pense que l’on peut affirmer que sous le règne de Tibère, les éventuels événements de Judée impliquant un certain Jésus de Nazareth n’ont ou n’auraient eu absolument aucun intérêt aux yeux de ceux qui écrivaient l’histoire de l’empire.

La qualité des différentes interventions sont très appréciables et instructives

Cependant, faites attention à ne pas trop dévier du sujet d'origine qui n'est pas l'existence ou la légitimité de Jésus mais simplement la possibilité que "ses miracles" soient ou non une forme de prestidigitation.

Quels sont ses miracles?
Changer l'eau en vin et la multiplication des pains (et des poissons)?
Rendre la vue à un aveugle et guérir des paralytiques?
Réssuciter Lazare?
Recoller l'oreille d'un centurion?
Soigner les lépreux?

Certains miracles sont des parabolles, d'autres miracles pouvant, peut être, être expliqué. De toute facon, aucun de ses miracles ne fut écrit par quelqu un ayant connu Jesus (sauf si on retrouve la source Q peut être).

Il y a 20 ans, Gérard Messadier, dans "L"homme qui devint dieu", pourtant croyant convaincu, expliquait déjà les miracles de jésus d'une façon très simple.

Par exemple, pour lui, le vin ayant été servi aux noces de Cana était un vin grec, très lourd et qui a voyagé dans des emphores et donc exposé à la chaleur pendant son voyage. Un dépôt assez impoortant se serait formé dans les emphores.

Jésus, n'aurait eu qu'à verser de l'eau dans ces emphores et touiller, "changeant donc l'eau en vin".

De même, il aurait rendu la vue aux aveugles en nettoyant leurs yeux, couverts de croûtes (dûes à une hygiène déplorable).

Comment se fait-il que Jesus ait ressuscité Lazare alors qu'il est sensé être le premier et le dernier être ressuscité?

Je ne comprend pas très bien les contradiction de la bible (encore eût -il fallu que j'en comprenne toutes les subtilités)

Tiens, au passage je viens de tomber sur un site qui relève les contradictions et les "plagiats" de la bible: http://www.bible.chez-alice.fr/erreurs.htm

(J'espère qu'il ne s'agit pas encore d'un site de témoin de Jehovah, je ne crois pas mais bon)

HS
Le problème de ton site, c'est qu'il prend tout au pieds de la lettre. Il ne faut pas oublier que la bible est aussi un récit philosophique qui reprenait vraissemblablement des croyances de l'époque.
Il ne cherche que les défauts et mais surtout pas ce qui est reconnu. En effet, certains passages de la bible étaient considérés comme invraissemblable mais qui furent confirmés par fouille.
Fin du HS

Justement, on est en plein dans le sujet !
Si les "miracles" de Jésus racontés dans la Bible sont en réalité des plagiats de textes plus anciens, c'est vraisemblablement qu'ils n'ont pas eu lieu.
Donc Jésus ne serait ni un prestidigitateur ni un faiseur de miracles.

JE confirme, lui c un magicien;
dans le cas ou on parle science les math c la logique, la science c lexperience,la réalité,le materiel.
mé croi moi c l'évolution de la science qui se manifeste ici.
l ancétre premier de la logique n est que la magie, et plu précisement la magie blanche.
avec une évolution générale de toute chose sur ce monde virtuelle il y a détérioration de terme et de forme et de dimmention accompagné d une création nouvelle conforme aux exigences mentale de tout étre vivant.
si jesus existais encore avec nous il aura crée navette qui passera dans notre soleil sans avoir la moindre anomalie systeme de la mecanique pouvant pa résisté a une telle energie thermique.
réfléchi bien a tou ce que je vient de dire.

Au passage, le hors-série du mois de "Science et Vie" traite justement des miracles.

La Bible comme dis plus haut n'est pas un livre d'histoire même si elle peut comporter certains évènements historiques, elle est susbjective (apôtre selon...). Tout le monde sait pertinemment qu'elle a été réécrite à plusieurs reprises, donc de quelles manières peut-on réellement savoir ce que Jésus a fais ou pas? On ne pourra jamais faire que des spéculations, des suppositions, s'appuyer sur tel ou tel écrivain ou philosophe ou téologien, on en sera toujours qu'à des spéculations.

oui c'est vrai pourquoi n'y aurait il pas une seule bible pour tout le monde identique mot par mot aux 4 coins du monde.
ou ce serait trop demander puisque ce qui m'est favorable a moi ne l'est pas pour les les autres et ce sera la raison pour me faire une bible sur commande
ou il y'aura juste ce qui me conviendra.
a ce train la impossible de savoir quelle est la bible originale et de quoi elle parlait vraiment.
alors comment devenir un vrai cretien en sachant que tout mes faits et gestes sont conformes aux ordres de dieux et de jesus non pas a qqun qui n'a rien a faire et qui cree l'illusion et la contradiction.

Il faudrait déjà pouvoir comprendre, car la soupe ésotéricomagicomique est difficile à avaler surtout telle quelle est écrite ...

Je confirme, ils avaient tenté l'experience dans l'emission E=M6 il y'a quelques années, tentative bien evidemment reussie, le vin lyophilisé de l'époque en somme

Pour ce qui est des miracles, à la même époque officie un autre "faiseur", c'est celui que la Bible appelle Simon le Magicien... Et des tas d'autres "pseudos-messie". Jésus a eu le succès qu'on connait (plutôt que les autres) pour des raisons précises (que je n'ai pas sous les yeux et dont je ne me rappelle pas car mal réveillée), donc je reviendrai dans l'aprem vous finir mon propos ^^

Ayant l'occasion de voyager, j'ai eu le plaisir de rencontrer énormément de personnes aux cultures différentes.... Le plus surprenant était un homme de Madagascar qui se faisait appeler le fils de l'homme.... Cette histoire remonte à environ 5 ans...

Et je pense que Jésus utilisé des petits tours de prestidigitation comme cet homme.... Enfin on peut le considérer comme guérisseur également...
Il soignait les enfants et les vieillards aveugles avec un remède à l'eau de mer. Une sorte de crème qu'il mettait sur ses doigts et induisait les yeux séchés par des croûtes...

Je ne sais pas ce qu'il mettait exactement dedans...Mais cela fonctionnait.... La crème pénétrait dans les croûtes jusqu'à les faire disparaître...
Peut être que Jésus fonctionnaient ainsi...

Et un ami archéologue m'a expliqué un principe pour le vin...Prenez un vin et faite le voyager dans un bateau dans des jarres de l'époque...
Ouvrez la jarre et buvez-le....

Au fond de la jarre il restera un résidu, de la moût...Rajouter y de l'eau et avec un bâton mélangez, jusqu'à que la moût soit liquide...

L'eau prendra le goût d'un vin plus léger meilleur que celui d'avant....

Alors, miracle ou tour de passe-passe ???

Arf pfiou il reste quelques fautes d'orthographe..

Hé hé, tu as dû commencer à la lire à partir de la seconde page. On parlait déjà de l'eau changé en vin sur la première.

Pour les fautes d'orthographe, on ne demande quand même pas un niveau d'académicien mais juste de faire attention. On n'est jamais à l'abri d'une faute. Et au cas où, il y a le bouton éditer.

Oui c'est vrai j'avoue, j'ai lu qu'à partir de la seconde page...Désolé..lol

Ha, je devrais lire ce livre....merci