Bonjour à tous,

Est ce que quelqu'un aurait des informations concernant le site de Glozel et ses decouvertes?
J'ai pris connaissance de ces découvertes en re-regardant un sujet dans Mysteres (l'émission sur TF1).Je sais juste que ces découvertes remettent en cause pas mal de choses au niveau archéologique et historique.Et surout pourquoi cette découverte n'a finalement été officieusement reconnu qu'en 1995?

Glozel a un site internet officiel. Fais-y un tour.

Déjà fait...mais ce qui m'interesse principalement c'est le coté "complot" et mystérieux du sujet.Pourquoi tant de détracteurs? Pourquoi les fouilles ont été interrompues brutalement ? La loi a changé juste aprés la découverte, imposant l'aval du ministere de la culture pour de nouvelles fouilles mais alors pourquoi le ministere n'a pas renouvelé l'autorisation des fouilles imédiatement? Pourquoi tant d'acharnements sur le pauvre paysan qui a découvert les objets (63h de garde a vus!!!)? Pourquoi les scientifiques se sont ils battus (de façon pathetique et mesquine d'ailleurs) pour avoir la paternité de cette découverte si elle n'était pas si importante? Pourquoi les objets retrouvés sur le site sont issus de différentes époques (médiévale et préhistorique) ?

Voilà un sujet à contreverse comme on les aime ici nan?

Si tu as vu le reportage de Mystère, tu as normalement entendu la réponse.
Glozel gêne beaucoup de monde car elle remet en cause l'ensemble des thèses sur l'évolution de l'espèce humaine. Et cela de nombreux savants ne peuvent l'accepter : une écriture à -10 000 ans, c'est comme si les gaulois avaient inventé la télé...

Permets moi d'etre sceptique face aux "reponses" de Mysteres! Je pense aussi qu'il doit y avoir aussi une mise en doute du systeme de datation.Deux moyens pourtant ont été utilisés pour dater les objets: la thermoluminescence et le carbone 14. Une erreure de datation pourrait expliquer la presence d'objets médievaux avec des objets préhistoriques?

Ce qui m'agace profondément dans la vision académique de la naissance de l'écriture, c'est qu'elle considère la naissance de l'écriture comme une innovation qui serait née en partant d'un point d'origine puis diffusée et transformée.

Absolument rien ne nous empêche de penser que des cultures aient pu, il y a 25000 ans, développer des formes d'écritures qui se soient perdues car utilisées sur des supports périssables.

En réalité, la diffusion en masse d'un système d'écriture (Sumériens) fût directement liée au développement commercial de cette civilisation, activité dont nous avons encore des traces, mais il y a fort à parier qu'elle ne fût pas la première.

Ca tombe bien, j'ai été y faire un tour avec des amis au mois d'août. Très instructif.



C'est probablement le seul document télévisé potable qui existe sur le sujet, à tel point qu'il est diffusé pendant la visite du musée de Glozel - qui est assez courte, dans la mesure où le musée est une pièce de trois mètres sur cinq.



Elles remettraient, le conditionnel est de rigueur je pense.



Je suppose que tu fais allusion au "pré-rapport" consécutif aux fouilles ministérielles de 1983-84. Ce document ne reconnaît en fait pas grand chose, puisqu'il fait état d'objets datant du magdalénien (-17000), d'autres de l'âge du fer, d'autres encore vieux de quelques siècles seulement, d'autres enfin étant des faux plus ou moins grossiers.

En d'autres termes, Glozel n'est pas un site monté de toutes pièces comme certains l'ont suggéré, mais c'est un vaste fouillis archéologique incompréhensible et qui risque de le rester longtemps. Il serait exagéré de dire qu'il est entièrement authentique, tout comme il serait exagéré de prétendre qu'il est entièrement faux. La vérité se situe quelque part entre ces deux extrêmes, et seule une enquête approfondie permettrait de mettre tout ça au clair.

Le problème est qu'à l'heure actuelle, échaudés par les controverses sans fin, les propriétaires du site (les héritiers d'Emile Fradin) sont assez réticents à tout examen du matériel retrouvé (même si une datation au carbone 14 serait en cours sur 2 pièces) et à toute nouvelle fouille.



Parce qu'une affirmation extraordinaire requiert des preuves extraordinaires. Une écriture alphabétique remontant au magdalénien, c'est une affirmation peu commune.

Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte historique des années 20 et 30. Les grandes découvertes archéologiques sont généralement vite récupérées par des enjeux politiques - on l'a encore vu récemment avec la controverse sur les "pyramides" bosniennes, sur fond de renouveau nationaliste pré-électoral.

Glozel n'a pas échappé à la règle. Affirmer que l'écriture est née en France et non au Moyen-Orient, n'était pas un acte politiquement anodin en 1924 ou 1930. Il y a peut-être là une piste à creuser, concernant les orientations politiques des protagonistes de l'affaire, qu'ils aient été partisans ou détracteurs de l'authenticité du site.



Tu vas vite en besogne : le site est découvert en 1924, la loi Carcopino est promulguée en 1941. Pendant la guerre il y avait mieux à faire qu'à fouiller. Et pour obtenir l'autorisation de fouiller... il faut d'abord la demander, et que le propriétaire des lieux soit d'accord. On n'est pas ici dans le cas d'une fouille de sauvegarde puisque le terrain n'est pas constructible - c'est une vague pâture sur la partie basse d'une pente assez abrupte et d'accès peu aisé. Donc pas d'urgence ni d'obligation.



Comme le reste, ceci est à replacer dans un contexte d'époque : l'affaire déchaînait les passions au niveau national, Emile Fradin a un moment été soupçonné d'être un faussaire mais rien n'a pu être retenu contre lui. S'il est pratiquement certain que le site recèle des faux, ils peuvent très bien avoir été confectionnés par quelqu'un d'autre.



J'ignorais qu'il y avait aussi eu des problèmes de ce côté là. La controverse principale concernait l'authenticité du site, je pense qu'il y a eu davantage de scientifiques rejetant cette découverte que se l'attribuant.



Archéologiquement parlant, Glozel est un vaste désordre incompréhensible. Il y a plusieurs gros problèmes.

Les premières fouilles, celles des Fradin, ont été faites à la pioche sans aucune méthodologie. Or en archéologie, il faut soigneusement noter la façon dont on procède, car un objet séparé de son contexte est muet : on ne peut pas interpréter sa présence ici. Notamment, la stratigraphie est primordiale, les objets les plus anciens se trouvent enfouis plus profondément. C'est pour cette raison que les fouilles archéologiques sont faites au pinceau et pas au bulldozer. Déjà là, le site a sans doute été en partie altéré, des objets de couches différentes mélangés, etc.

Ensuite, c'est l'équipe du docteur Morlet qui a pris le relais. Nouveau problème : il n'y a jamais eu de rapport de fouilles. On ignore donc comment il a procédé, comment était disposé le matériel retrouvé, et on n'a par conséquent aucun moyen de vérifier sur quoi se base l'interprétation (sépultures, lieu de culte magdalénien) donnée par Morlet ; il faut le croire sur parole.

Autre hic : le sol du Bourbonnais est acide. Ceci implique que les os qui y sont ensevelis s'y dissolvent au bout de quelques siècles, rendant leur fossilisation quasiment impossible. Difficile donc d'expliquer la présence de matériel osseux vieux de 17.000 ans...

Dernière gabegie : au XVIIIème siècle se trouvait probablement sur le site un four de verrier qui l'a probablement "pollué", notamment lorsque les verriers ont creusé en profondeur pour se procurer du sable. Une bonne partie du site a dû être entièrement chamboulé, les époques et les objets mélangés, exhumés et rejetés en vrac, ou encore recuits et altérés par la chaleur du four.

Bref, un vrai bazar.



Oui, et c'est une excellente idée de l'avoir soulevé.



Glozel gêne, mais pas forcément pour de mauvaises raisons. Certaines pièces sont des copies pures et simples d'objets retrouvés sur d'autres sites, il y a des pièces de facture vraiment grossière, des harpons non fonctionnels... Bref de grosses raisons d'avoir des doutes.

Les datations elles-mêmes ne résolvent rien. Outre le problème des os qui ne peuvent pas matériellement se trouver là, il y a le fait que le sol de la région est aussi radioactif, ce qui peut altérer les tests au C14. Quant à la thermoluminescence utilisée pour les tablettes d'argiles, elle se base sur la date de cuisson de l'argile. Or il semble que la plupart d'entre elles sont peu, voire pas cuites ! Alors que d'autres ont pu être recuites par le four de verrier. Bref, c'est le brouillard dans un sens comme dans l'autre.

Surtout, ce n'est pas parce qu'un os a 17.000 ans que ce qui est gravé dessus à le même âge, malgré ce qu'en dira le musée de Glozel.



Voire ce que j'ai écrit plus haut. Je pense qu'aux erreurs de datation liées aux particularités du site s'ajoutent des objets complètement mélangés, sortis de leur contexte archéologique originel, assortis de temps à autres de faux. Bref, rien n'interdit de penser qu'une partie du site est authentique, mais il a vraisemblablement été "assaisonné" par certaines personnes intéressées (dans quel sens ?), et la perte de données liée à la façon désastreuse dont ont été menées les premières fouilles rendent son interprétation hasardeuse.



Le vrai problème n'est pas tant l'impossibilité d'avoir des foyers indépendants, car celle-ci est aujourd'hui largement battue en brèche, mais le fait qu'aucun précédent ne permette de supposer qu'il est possible de créer ex nihilo une écriture alphabétique - c'est ça le vrai problème posé par Glozel. Toutes les cultures de l'écrit actuellement connues sont d'abord passées par différents stades (cunéiforme, idéogrammes, syllabaire) avant d'en arriver à l'alphabet.

Or il ne me paraît pas légitime de remettre tout cela en cause pour des os gravés dont la présence à Glozel est rendue improbable par l'acidité du sol, ou de tablettes d'argile dont certaines sont des faux avérés (présence d'herbe fraîche à l'intérieur).

Et si on imaginait une sorte d'antiquaire ou de d'entrepot d'objets anciens à l'époque médiévale? Voir meme d'un musée qui sait? Cela expliquerait peut etre la presence d'objet de toutes époques non?

Euh... c'est tout de même moins économique. Les bouleversements des matériels archéologiques de différentes occupations successives d'un même site suffisent à expliquer ce désordre. Surtout qu'ils sont avérés.

Dis si le musée est si petit c'est parceque les objets exposés ne sont pas nombreux? Tu penses qu'il y avait la totalité des objets découverts à Glozel ou juste une infime partie?

Désolée de m'incruster dans la conversation où je ne pourrais pas vraiment vous donner mon avis mais j'ai une question pour Cortex...
J'habite à quoi..aller 5 km de Glozel...je n'ai jamais entendu parler que notre sol était radioactif! Acide, à la rigueur, mais radioactif!Mince alors! D'où est-ce que tu tiens ça?

Non, il y a en tout 3.000 pièces et seule une petite partie est visible du public - à vue de nez je dirais guère plus de 10 ou 20%.



En gros, tu habites à Vichy, quoi.



D'une membre de ce forum qui ne devrait pas tarder à rappliquer lorsqu'elle lira ce sujet, donc je ne vais pas balancer son pseudo de suite.

Quand je disais radioactif, rassure-toi, il n'y a pas de quoi avoir des poussées subites de membres non désirés et autres mutations, il s'agit d'une très légère radioactivité. J'ignore même si elle est suffisante pour perturber sérieusement les mesures au C14.

Ca y est....j'suis démasquée! Tu connais Cortex?C'est rare!
Bon, en espérant que cette membre rapplique vite fait alors!Je veux savoir!Je me doute bien que ce n'est pas au point de voir des membres supplémentaires nous pousser...mais je voudrais bien savoir pourquoi quand même...En gros, je me demande ce qui peut rendre un sol radioactif Je sais je sais..je suis nulle de pas savoir ça...

J'ai pu discuter un petit peu avec Emile Fradin, en allant à son musée.
Je tiens à rapeller qu'il a reçu les palmes académiques en 1995. Si l'Etat l'avait jugé fabulateur, il ne l'aurait pas fait. Je pense que c'est une manière de calmer le jeu, de réhabiliter cet homme tant dénigré par le passé. Mais cependant rien est fait car s'est encore trop frais et génant.
C'est vrai qu'il y a un réel problème de datation, comme l'a si bien décrit Cortex.
Cependant, il existe d'autres documents européens écrit datant de la même époque, trouvés au portugal et en espagne (galets du Mas d'Azil, Alvao).
Je vous conseille cet ouvrage "l'affaire Glozel" édition Kadath (chez Copernic). De nombreuses comparaisons de signes sont faites, entre le glozelien et les caractères antiques phéniciens et libyens, mais aussi d'autres sites "orphelins" de crète ou grèce. L'analyse de ces écritures magdaléennes est vraiment intéressante.

Juste pour être certain qu'il n'y ait pas méprise, j'aimerais rappeler que le sol et toute la matière qui nous entoure sont naturellement légèrement radioactifs.

Ah!ben voilà! ça me rassure!Merci Poltergeist Binoclard!
Mais dans ce cas,les tests au carbone 14 seraient altérés tout le temps, et ne pourraient pas être fiable,non?
Et sais tu ce qui pourrait être à l'origine d'une radioactivité un peu plus élevée à certain endroits?

Trop facile, j'y suis allé en août.



Minus et Cortex, un chef-d'oeuvre injustement oublié de nos jours, au moins autant que les Zinzins de l'espace.



En fait, comme l'a rappelé avec raison Paul (Tergeist), tout est radioactif et la méthode du C14 se sert justement de cette radioactivité naturelle à des fins de datation. Par contre, n'étant pas géologue ni physicien, j'ignore pourquoi certains sols sont plus radioactifs que d'autres, ni si cela est suffisant pour perturber de façon sensible une datation C14.



Tu as de la chance, ses apparitions se font rares. Il a eu 100 ans cet été.



Ce n'était pas plutôt en 1990 ? (d'après les Grandes énigmes aux éditions Larousse)



Comme je l'ai écrit plus haut, aucune preuve allant en ce sens n'a pu être relevée contre lui.



En revanche, certains objets glozéliens sont des faux avérés. C'est une des principales raisons qui font que Glozel a de très bonnes et très valables raisons d'être gênant.



Si tu as des liens sur ces sites et leurs possibles rapports avec Glozel, j'avoue que je suis demandeur.



Dernièrement un essai de "décodage" de l'alphabet glozélien a été réalisé par un Allemand du nom de Hitz. D'après la chargée d'accueil du musée de Glozel, c'est assez peu convaincant.

Je ne pense pas que la datation au carbone 14 soit suffisamment précise pour prendre les éventuels autres isotopes radioactifs présent à proximité en compte (d'autant plus qu'il y a de fortes chances qu'ils aient changé de position, au cours des temps géologiques...).

Quant à l'origine de la radioactivité naturelle, Wikipédia me fait dire ceci :


Donc, j'aurais tendance à dire que la principale raison pour qu'un endroit soit (naturellement) plus radioactif qu'un autre est qu'il doit contenir plus de matériaux riches en isotopes radioactifs (du granit, par exemple).

Merci pour ta réponse Poltergeist Binoclard! Enfin...Merci Wikipédia!

La datation au C14 est basée sur la désintégration du carbone 14. Cette désintégration se fait de manière constante et indépendamment des éléments exterieurs, y compris de la radioactivité des sols environnants.

Merci, voilà qui répond à nos interrogations sur ce point.

Pour ce qui est de la radioactivité en radon dans l'Allier et ses alentours, je vous laisse juge avec ce lien

http://www.energethique.com/notions/le_radon.htm

C'est une des parties du territoire qui a la plus forte émanation de radon (gaz radioactif qui provient de l'uranium).

Maintenant, reste à savoir si cette radioactivité naturelle a vraiment pu perturber les datations au C14 ? ou par thermoluminescence ?

Ah, ben mince alors! J'habite ici depuis toujours et il faut que je vienne sur un forum de paranormal pour apprendre des trucs comme ça sur ma région...
En tout cas merci Ontophagus pour cette précision, c'est bon à savoir...

"Ecrit" je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Voyez plutôt les galets du Mas d'Azil


http://archeoblog.neuf.fr/Cultures/Mesolithique/Mesolithique.htm

Ce sont des galets qui présentent des signes (traits et points) faits au moyen d'ocre rouge. De là à dire que c'est une écriture...il y a quand même un grand pas !

Et ce n'est pas parceque les préhistoriens ne veulent pas reconnaître en ces traits une écriture, c'est simplement parcequ'ils ne veulent pas inventer.

Effectivement, on pense que ces signes avaient une signification, probablement cultuelle (c'est ce que disent les archéologues quand ils ne savent pas à quoi ça sert ) mais une écriture va au delà des signes de chasse ou de culte : cela veut dire que l'on trouve un moyen STANDARDISE de retranscrire les sons ET la grammaire et ça c'est pas évident.

De plus, vous remarquerez que l'écriture semble apparaître lorsque les groupes humains se sédentarisent. Avant, mis à part pour signaler leur passage, leur présence sur un site, la présence de tel ou tel gibier ou pour des besoins cultuels, ils n'ont aucune nécessité d'inscrire dans le temps ce qu'ils font (au fond c'est à ça que sert l'écriture) ou de comptabiliser ce qu'ils ont (ils n'ont rien). Pour ce qui est des rites, la transmission orale marche très bien. Enfin qui dit écriture dit support, qui dit support dit tout un tas de bazar à transporter et quand on est nomade on transporte déjà suffisamment de choses essentielles (femmes, enfants, popotes etc) pour ne pas souhaiter s'embarasser du superflu.

Au fond l'écriture ne sert à rien pour les chasseurs cueilleurs. D'ailleurs encore de nos jours, les peuples nomades n'écrivent pas leurs langue dans la plupart des cas (amérindiens du nord, amérindiens de la zone équatoriale, bushmen, aborigènes etc.).

C'est pour toutes ces raisons que reste perplexe quand on parle d"écriture préhistorique". Signe signifiants oui, véritable écriture...beuhhh ça reste franchement à prouver.

Pour le radiocarbone non, et pour la thermoluninescence, le principe repose justement par le calcul de la dose d'irridiation naturelle qu'a reçu la céramique au cours de son enfouissement.

Sachant que la cuisson remet le "compteur" à zéro, c'est bien ça ?

Exactement. C'est la dernière cuisson de la céramique qui est datable.

Et si la cuisson est très superficielle, comme cela semble être le cas pour beaucoup de tablettes glozéliennes, cela peut-il altérer de manière significative la datation ?

Que manges-tu en hiver ?

Quelles sont tes sources ?

Mes sources: cours de Master + divers articles.

Tu comprendras donc que je serais bien incapable d'affirmer si oui ou non, un faible degré de cuisson joue sur un rôle dans les résultats de la datation par thermoluninescence.
Je serais tenté de répondre non, étant donné que cette technique peut même dater des silex chauffés ainsi que des couches sédimentaires qui ont été exposées au rayonnement solaire.

J'ai trouvé sur un site internet (malheureusement suédois) les tables de comparaison des signes trouvés à Glozel et ailleurs. Ce sont les mêmes qui se trouvent dans l'ouvrage que j'ai mentionné précédemment.

http://pakana.myinfo.ws/glozel.htm

particulièrement :