J'abonde dans le sens de tapiato,un ami archéologue actuellement au Pérou m'en a parler. Je lui envoie un mail pour plus d'infos

Si on observe bien les images de Puma Punku , il est clair que les batisseurs de ce site connaissaient
la metalurgie portative . De meme , je ne pense pas qu'ils ont taille ces blocs avec des pierres ou
des outils en bronze ( voir certains angles ) . De meme , je me demande comment ils ont perce les
trous que l'on voit sur certaines pierres ( surement pas avec de l'huile de coude et bcp de patience ) .
Pour moi , ce ne sont pas les Incas qui ont construit tout ca . Ma question est , qui a construit ca
et surtout quand ' D'apres les Incas , ce sont leurs ancetres il y a des milliers d'annee , ce qui viendrait
appuyer les calculs d'un scientifique Boliviens ( entre 12 et 17 000 ans ) ce qui en ferait la plus
vieille cite du monde et biensure , qui ferait ecrouler l'histoire officielle sur les origines de l'homme et
et de notre civilisation .

Quand je cherche, je trouve que c'est un "morceau" du site de Tiwanaku, c'est ça ou pas?
Parce qu'en dehors de ça, les vidéos de "la preuve atlante" tout ça...

Le probleme , c'est que certaines personnes utilisent ce type de site comme preuve
de l'existence de l'Atlantide ou d'ancetres extraterrestres etc ...
Ma demarche n'est pas du tout celle-ci . J'essaye de rester completement objectif
et base ce que j'ecris sur ce que l'on peut observer ... et partir de la ... poser des
questions pertinentes . J'ai utiliser ce lien , car finalement il n'y a pas de commentaires
qui peuvent influencer ton opinion .

C'est un vrai archéologue, ou un simple passionné ?..

Cela dit, l'article Wikipédia sur Pumapunku est intéressant et confirme ce que je disais : les marques visibles sur deux blocs adjacents ne sont pas des agrafes, mais bien un système de tenons pour solidariser deux blocs ensembles.


A quoi vois-tu que les blocs de pierre n'ont pas été taillé avec des outils en pierre ?
On peut obtenir des résultats très fins et très précis avec un outillage frustre, à base de haches en pierre, d'eau et de sable.


Et pourtant... Quand on voit que la forteresse de Sacsayhuaman a été construite à la main, sans recours à la roue ni au chariot, et que les blocs ont été patiemment taillés à la main (on a retrouvé des pierres incomplètes dans des carrières) ; où quand on voit les travaux de terrassement pharaonique qui ont été fait au Machu Pichu (un tout petit piton rocher difficilement accessible), on se dit qu'on aurait tort de mépriser les vertus de la patience, de la force manuelle et de l'ingéniosité humaine...


Quant à Pumapunku : le fait qu'elle ait été réalisée en ayant recours à des techniques d'ingénierie inconnues des Incas ne veut pas dire pour autant qu'elle a été édifiée par des Atlantes... Comme je le dis toujours, il ne faut pas avoir recours à l'improbable pour expliquer l'incroyable. Les hommes d'autrefois n'étaient pas plus bêtes que ceux d'aujourd'hui ; au contraire même, ils compensaient même leur faiblesse technologique par une grande ingéniosité, une main d'œuvre nombreuse et un rapport au temps complètement différent. Travailler pendant une dizaine d'années sur un palais ou un temple ne leur posait aucun problème... alors qu'aujourd'hui, on reposera davantage sur la technologie et la standardisation pour pondre un bâtiment en quelques mois.

Quelque part, je trouve ça presque 'insultant' pour eux, d'affirmer qu'ils n'ont pas été capables de réaliser de telles prouesses architecturales tous seuls comme des grands, sans avoir recours à un aide extérieure des extraterrestres ou des Atlantes...

EDIT : autant pour moi, je n'avais pas vu le message de Tapatio.


Affirmer provenir d'un peuple ancien doté d'une sagesse et d'une technologie supérieures est un trait culturel très précolombien. Les Aztèques vénéraient ainsi les Toltèques, qu'ils voyaient comme de grands savants et de grands bâtisseurs (alors que dans la pratique, les vestiges archéologiques montrent qu'ils n'étaient ni meilleurs ni plus doués que les Aztèques eux-mêmes...).

Ce qui m'énerve aussi c'est ses références incessantes à une "civilisation évoluée ou extraterrestre", comme si les anciens étaient des atardés incapables de telles constructions eux-même, je trouve ça vraiment méprisant.



Le wiki hispanophone ne mentionne pas non plus l'utilisation d'agraffes métalliques.



Ils pensaient aussi que le premier Inca était descendu du Soleil, et que toutes les choses vivantes sur terre étaient sorties d'oeufs géants faits de métaux différents. Ce sont des mythes de la création, on en retrouve dans toutes les réligions et ce n'est pas pour autant qu'ils sont vrais...

Soit ...

Je vous invite a lire aussi cet article ( lien ) en esperant que vous comprenez l'espagnol ou en utilisant un traducteur .
Je ne vous appendrai rien concernant l'apparition officielle de l'homme sur le continent
americains ...
http://www.eluniversal.com.mx/cultura/65150.html

Oui, et...?
Que ce paléontologue ait fait des découvertes qui, il l'espére et il le dit bien, prouvent une occupation plus anciennes de l'Amérique que ce que l'on admet aujourd'hui ne me choque pas du tout (quoique les périodes évoquées et le fait que le M. ne veut "rien publier pour le moment" me semble plus que suspect mais bon, admettons...), sauf que je ne vois pas le lien entre cette découverte et le fait que tu penses que le métal a été utilisé pour construire Tiwanacu? Peux-tu préciser le fond de ta pensée à ce moment là s'il-te-plait, j'avoue avoir un peu du mal à te suivre.

Bon deja , on voit bien que les pierres de sacsayhuaman et celles de Puma Punku n'ont pas ete taillees
avec la meme technique . Meme si les angles et les pierres du premiers sites sont impressionantes , les
parties exterieurs des pierres reste assez rudimentaires , ce qui n est pas le cas a Puma Punku . Certaines
pierres presentent des raignures de 6mn et droites comme des I ( je ne vais pas critiquer le savoir-faire
des anciens , mais la c'est quand meme le top avec des outils rudimentaires ) . Enfin , le site de Puma
Punku est plus vieux que celui de Sacsayhuaman ( XVeme siecle ) .
Apres , pour l'article de cet Uruguayen qui pense avoir trouver des preuves de l'existence de l'homme
dans cette region d'Amerique il y a environ 29 000 ans ... on va attendre les expertises pour le confirmer ...
mais si c'etait bien le cas , ca remettrait en cause la colonisation de l'Amerique de l'homme par le nord .
Tu vas me dire " mais par ou , alors ? " )

@ ar soner: un vrai de vrai,diplômé, exerçant la profession et tout .

D'ailleurs dans un registre similaire, on peut parler de la chaussée des géants. Je suis sûr qu'un jour une personne s'est demandée qui était à l'origine de ces formations.

C'est surtout que ce genre d'explication volontairement simpliste s'auto-casse elle-même.

Parce que soit, admettons qu'en fait, telle civilisation a évolué grâce à une autre plus évoluée. Oui sauf que, et la civilisation plus évoluée alors... elle était comment avant ? Elle a toujours été super-évoluée avec de grandes connaissances techniques ? Ou elle a fini par les découvrir petit à petit (et donc ça serait tout autant plausible pour nous) ? Ou alors elle aussi, elle a dû attendre qu'une autre civilisation extraterrestre/différente vienne l'aider (et on s'en sort plus) ?

Puisqu'on ne peut pas étudier ce qu'on ne sait pas ou qui est trop flou, partons de ce qu'on sait. Regardons comment nos propres civilisations ont "évolué" (je suis pas fan de ce terme, disons se sont modifiées) depuis l'Antiquité jusqu'à aujourd'hui. On l'a fait tous seuls (normalement...) sans intervention extérieure magique : la vapeur, l'électricité... les cds, les cassettes puis les dvds, les ordinateurs, le wifi... C'est le principe : une idée, puis une autre, une avancée technique, puis une perfection/amélioration et ainsi de suite.

Je trouve honnêtement ça impressionnant de voir certaines technologies actuelles et comment petit à petit elles ont été découvertes et perfectionnées. Comment on est passé de la machine à vapeur au tgv, de la musique live au cd, de la chambre obscure à l'appareil photo numérique, et tout ça sans les extraterrestres.

Bon ben... pourquoi nos ancêtres des 1ères civilisations n'auraient pas évolué eux aussi tous seuls, comme des grands ?

Il faut voir aussi, d'une manière générale, qu'on est de plus en plus dans une logique de l'outil le plus adapté pour faire ceci ou cela. Et qu'on a du mal à concevoir de faire quelque chose de précis sans "l'outil adapté" (d'ailleurs mon père ne peut encore jamais planté le bon clou ou la bonne vis sans aller chercher LE machin spécial qu'il n'a pas encore acheté et qu'il lui faut absolument). On finit donc par croire que "avant" c'était forcément moins bien, car ils n'avaient pas encore tel ou tel outil.

Or... l'outillage ancien était plus réduit mais comme il l'a été dit, avec effort, patience et précision, le résultat était impressionnant. Renseignez-vous pour voir avec quoi on a bâti les cathédrales ou construit certaines portes en fer forgé au XVe. Car sans remonter aussi loin que les Incas, je pense au Moyen-âge et aux outils d'un charpentier, d'un tailleur ou d'un menuisier, plus réduits qu'ajourd'hui. Et je repense à un meuble que des gens m'expliquent être incapables de faire sans acheter telle scie circulaire et tel perforeuse-visseuse etc, et qu'une autre personne a construit avec 4 outils médiéaux basiques (2 scies, une lime et un maillet), du temps et du savoir faire.
(Si je vous retrouve l'image, je vous poste ça).

Edit orthographe

http://www.google.com/imgres?q=sacsayhu ... jAg&zoom=1

http://www.google.com/imgres?q=puma+pun ... mAg&zoom=1

Voila une photo de Sacsayhuaman et une autre de Puma Punku .
J'espere que les liens vont marcher car je ne suis pas un expert en la matiere .
Qu'a Sacsayhuaman , les Incas aient fait ca avec beaucoup d'imagination et de patience ,
je veux bien ... mais je ne crois pas que ce soit le cas a Puma Punku ... quand on sait
que le peuple qui est suppose avoir fait ca ( les Aymaras ) , ne connaissait pas l'ecriture , donc difficile
de faire des plans . Or , ce type de pierre est un modele standard ... il y a en plusieurs
avec les memes dimensions ...

Tes liens ne fonctionnement pas.

Le problème c'est qu'il reste encore bien des choses à découvrir sur ces anciens peuples qui ont laissé peu de renseignement sur eux. Régulièrement, de nouvelles découvertes archéologiques nous permettent d'en apprendre un peu plus. Et ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas une civilisation et ses bâtiments que ceux-ci ont été bâtis ou aidé des extra-terrestres...

Arf grillée par le petit baigneur

J'arrive sur la page de google en cliquant sur les liens

Sinon : on n'a peut-être pas forcément besoin de savoir écrire (ni même lire) pour construire ou faire des plans aussi compliqués soient-ils, on peut dessiner par exemple ou très bien communiquer. Avoir d'autres outils : des pierres avec les mêmes dimensions ? >> Des cordes peuvent largement servir à mesurer et servir de référents, de même que des "mètres" en bois de différentes tailles (comme les anciens mètres d'architectes servant de référence dans la construction d'un bâtiment et déterminant le pied, la coudée etc.). On peut même reproduire une construction à petite échelle (une maquette en pierres ou bois) et elle peut largement servir de plan, tout n'est ensuite qu'une question de calcul, agrandissement, logique. Pas besoin de "plan écrit".

Beaucoup de peuples étaient de tradition orale et n'écrivaient pas ni ne lisaient, sans que ça remette en cause leurs connaissances et savoirs.

L'écriture "fixe" mais elle n'est pas un gage/une marque d'intelligence ou de compétence, loin de là, c'est juste un mode de fonctionnement, un outil en plus mais dont des cultures se sont longtemps passées sans être plus bêtes que d'autres (d'autant que quand on n'a pas une chose, on a tendance à travailler d'autres choses pour la remplacer et on peut devenir aussi efficace).

Je n'ai pas assez étudié le sujet mais une personne très intéressante en parle mieux que moi : il s'agit de Florence Dupont, notamment dans "Homère et Dallas" je crois (oui elle a de l'humour^^). Je vous conseille vraiment ce livre, il est petit et passionnant. Et il peut remettre en place les idées qu'on se fait de nos jours... Au pire j'essayerai de vous en citer des passages, à chacun de se faire son idée .

En attendant j'ai retrouvé la photo du meuble dont je parlais et des outils qui l'ont réalisé :
Voilà l'image (dont l'auteur est donc "Tripat") : et pour la source : http://www.guerriersma.com/forum/viewto ... it&start=0

C'est pas forcément "ultra" impressionnant évidemment, ça reste un meuble "simple", mais ça pointe l'idée qu'on a tendance à surestimer l'importance de l'outillage de nos jours.

PS : je ne suis pas en train de dire tu as forcément tort/raison, je dis simplement qu'avec nos yeux modernes et notre logique actuelle, on oublie souvent de considérer qu'on pouvait fonctionner autrement autrefois, et que ce qui nous semble "impossible" ne l'était pas forcément, qu'ils existent d'autres solutions quand on n'a ni ordinateur, ni calculette, ni écriture ou papier, ni perforeuse multi-fonction

cher Ar Soner,
je suis toujours émerveillé par ta (votre) culture

je connais un phénomène capable de congeler quelque chose en 3 secondes, c'est la surfusion de l'eau. l'eau pu peut rester liquide en dessous de 0°C
j'ai entendu parler de ces chevaux sauvage en Russie qui voulant échapper à un incendie, on plongé dans un lac en état de surfusion et se sont retrouvé piégés et surgelés instantanément

tu as parlé il me semble que des homos érectus auraient peuplé les amériques et auraient engendré une branche des homos sapiens, à l'instar de l'homme de néandertal en Europe?

sinon j'aimerai bien connaître l'histoire d'Einstein et sa légende urbaine

Pour les mammouths, non! Ils n'ont pas gelé en trois secondes! En fait, les mammouths que l'on retrouve sont tous morts de quelque chose...Certains avaient mangé peu de temps avant, ceci expliquant cela...

La surfusion est un phénomène qui est très facile à produire en laboratoire, mais qui n'est pas attesté dans la nature - en dehors du récit de Curzio Malaparte, qui est très vraisemblablement une fiction (comme d'autres parties du livre Kaputt, d'ailleurs).

Indépendamment de cela, il faudrait d'abord étayer de façon solide l'affirmation selon laquelle les "mamouths auraient été congelés en quelques secondes"... Affirmation qui ne repose sur rien de concret – et dont on peut supposer sans trop s'avancer qu'elle très probablement fausse, vu les autres bêtises dont sont bourrés les documentaires.


J'ai écrit ça, moi ?...

Et juste pour encore rebondir sur l'idée de "ils ont réalisé ça sans plan", finalement c'est presque logique. Je veux dire : pour nous c'est logique le plan.

Mais l'idée de passer par l'abstraction pour réaliser quelque chose, ce n'est pas forcément une pensée logique, notamment dans une culture justement où on ne transpose pas par écrit les choses. Je peux me tromper mais je trouverais plus logique, dans un 1er temps, de prendre ce qu'on a à porter de main (pierres, bois etc.) pour "construire" un plan 3D avec, plutôt que de se dire "tiens et si en fait je dessinais ce que je veux faire ?"

J'ai essayé quelques fois de faire des plans de constructions en 2D et honnêtement, n'ayant jamais appris à le faire, j'ai vite arrêté faute de trouver ça simple et encore moins pratique (parce que tout simplement je ne savais pas le faire). Impossible de se rendre compte des tailles, proportions, de tout rendre sur la même image etc : grosse prise de tête.
En revanche, j'ai tout de suite mieux réussi quand je suis passée par la maquette 3D avec carton et colle. C'est bien sûr moins pratique au final, mais presque plus naturel que de passer par le "plan" et très efficace pour ensuite la reproduire en plus grand (il suffit de mesurer)

Pour pratiquer la menuiserie et l'ébénisterie depuis longtemps (mon grand père artisans m'a appris et me prête sont atelier ),je peut dire que avec des outils simple ont peut faire des choses très complexes et sans plan. Seul le temps est un problème, et j'ai du mal à savoir combien d'ouvriers "qualifiés" étaient utilisés à l'époque mais, avec suffisamment de monde et de temps c'est plausible.

Mon père avait construit la maison familiale par lui-même alors qu'il n'avais jamais fait ça. Il ne disposait que de peu d'outils, n'avait aucun plan (il n'est pas capable de les lire car il ne les comprend pas). Oui, ça lui a pris un peu plus de temps qu'en temps normal. Oui, il s'est fait aidé par 2 beaux-frères (qui n'y connaissait rien du tout eux non plus). Il allait voir ce qui se passait sur un autre chantier de contruction d'une maison pas loin (quand il était fermé) et appliquait les mêmes règles en construction qu'il voyait. La maison familiale est la maison la plus solide du quartier, croyez-moi.

quand tu parlais du site de Hueyatlaco,
tu disais que les homo érectus avaient précédé les homo sapiens; c'est pour cela que je me demandais s'il avaient pu engendrer une espèce de sapiens comme ils l'avaient fait avec l'homme de Néandertal en Europe, ma question prettait à confusion dsl
par contre je serai ravi si tu ouvrais un topic pour parler d'Einstein, j'ai très envie de savoir ce que tusais à son sujet et sur sa légende post-mortem.

L'Homo erectus est l'ancêtre de l'Homo sapiens et de l'Homo neandertalensis. Un lignée du Proche-Orient est à l'origine du premier, tandis qu'une lignée européenne (Homo antecessor/heidelbergensis) est à l'origine du second.

En revanche, l'affirmation selon laquelle deux lignées d'Homo erectus auraient pu évoluer et donner (par pure convergence) des Homo sapiens complètement identiques et génétiquement compatibles est hautement improbable. Elle postule que l'Homo sapiens est la seule finalité possible à l'évolution humaine... ce qui est non seulement incorrect et en décalage avec la façon dont les mécanismes évolutifs fonctionnent (en lignées foisonnantes, voir l'Homo neandertalensis), mais est également assez tendancieux du point de vue de l'idéologie sous-jacente (ce n'est pas pour rien que cette théorie est souvent associée à une forme de créationnisme Terre-Vieille).


En tout cas, tu peux déjà faire le tri en partant du principe que la plupart des petites phrases qui lui sont attribuées sur le Net sont complètement apocryphes...

Bonjour, ont-ils essayé de soulever des pierres de deux cents tonnes ?