On peut aussi trouver des explications naturelles, incomprises en ce temps là.
De mémoire, il avait avancé une explication pour chacun des "miracles".

Au passage... tu parles beaucoup de Jésus, mais as-tu fait l'effort de lire la Bible pour te faire ton propre avis, hmmm ?

Effectivement,je n'ai pas lu la Bible en entier en tous cas,mais je me suis fié à un reportage que je trouve très intéressant dans lequel astronomes,scientifiques,historiens et philosophes essaient de débattre sur la vie de Jésus.Quand à l'évangile de Judas je me suis complètement trompé donc quand à la cause à laquelle il fut <<mis de côté>> par l'Eglise.Cependant,si Jésus n'aurait pas vraiment existé,pourquoi les Hommes auraient-ils racontés ces histoires?

Pour revenir à Lamart,merci j'ai lu le sujet sur Wikipédia de Mahomet et aucun n'ose contredire son existence,vu le texte.

Cordialement,Eddy.

Mahomet est, dans l'histoire, nettement plus proche de nous dans le temps que Jésus ou les patriarches juifs... Il est normal que son existence soit mieux connue et attestée.

A titre personnel, j'ai de la peine à comprendre l'intérêt d'un débat sur Jésus avec des scientifiques et des astronomes... On sait tellement peu de choses sur la vie du Christ (son ministère n'aurait duré que 3ans, et on ignore presque tout de sa vie avant cela...) qu'on en est surtout réduit à des hypothèses et des conjonctures... Et on en revient toujours à une question de foi, domaine dans lequel les astronomes et les scientifiques n'ont pas grand chose à apporter au débat...

(D'autant que ce qui importe dans le christianisme, ce n'est pas la vie du Christ, mais son message... )

De mémoire, il avait avancé une explication pour chacun des "miracles".

Arkayin,merci vous pourriez me donner la guérison de l'aveugle tout de même svp?

Cordialement,Eddy.

William Lee,je sais que Jésus compte beaucoup plus pour les Chrétiens par son message,mais moi,je voudrais éclaircir la vie de Jésus:c'est à dire si il a vraiment fait des miracles surnaturels ou donnés par Dieu.Je pense que sa vie a été un peu légendée,mais si il a fait vraiment des miracles,comment aurait-il pu soigner un aveugle autrement qu'une aide Divine ou d'une manière surnaturelle?Là est ma question.

Cordialement,Eddy.

Tu te doutes bien que tu n'auras jamais cette réponse... Les seuls témoignages que nous avons de ces miracles sont les évangiles, et ils ne sont corroborés par aucune source historique. On en revient toujours à la question de la foi: tu peux croire que Jésus a accompli des miracles, mais tu ne le sauras jamais avec certitude (et aucun de nous, ni personne d'ailleurs, ne pourrait te le confirmer...)

On y croit, ou pas... C'est un peu le principe de la religion.

Oui,merci William Lee pour vos réponses.

Dans ce cas, tu as tout à gagner à ouvrir une Bible. Même si tu n'es pas chrétien (c'est mon cas), on a dit tellement de choses fausses sur ce bouquin, on a tellement cherché à l'interpréter, qu'il est toujours bon de pouvoir se faire son propre avis éclairé.

Je ne vois rien qui indique la véracité de l'existence de Mahomet dans l'article Wikipedia, entre la tradition orale avant ses 40 ans et la biographie écrite au plus tôt deux générations après le prophète autoproclamé par les premiers propagateurs de l'Islam, je suis plus que sceptique.

Pour la bible, il y a eu plusieurs remaniement lors de conciles, sans parler des interprétations différentes entre les différents ordres etc. que je suis à chaque fois surpris qu'on puisse à l'heure actuelle se poser la question sur une éventuelle réalité...

Que ces livres amènent à se poser des questions d'ordres spirituels je comprends, mais attention de ne pas verser dans une foi aveugle et dangereuse...

En fait, on dispose d'un petit paquet de textes divers et ahadith écrits par des compagnons et disciples de Mahomet (Abu Bakr), ainsi que de quelques chroniques rédigées par des contemporains non musulmans (des gouverneurs, notamment).
Si les détails de la vie de Mahomet nous sont donc mal connus (en particulier sa vie avant qu'il ne fasse remarquer vers ses 30 ans et qu'il ne commence à prêcher), son existence ne fait donc aucun doute.


Sauf que des copies anciennes du Nouveau Testament datant du IVème siècle ont été découvertes (le Codex Vaticanus et le Codex Sinaicus), et comme les linguistes l'ont montré, elles différent assez peu des traductions modernes de la Bible. D'ailleurs, ces deux codex ont servi à rédiger les dernières traductions en date de la Bible (notamment la TOB, et peut-être la Bible de Jérusalem mais je suis moins sûr pour cette dernière).

Il ne faut pas oublier que la Bible était déjà pour les premiers chrétiens un texte sacré ; il n'y a donc pas eu de réécriture (c'eut été impensable), mais un tri dans les Evangiles de façon à ne garder que celles qui semblaient les plus « pures » (potentiellement écrites par les apôtres) et les plus conformes à l'idée que les Pères de l'Eglise se faisaient des dogmes. Si modification de la Bible il y a eu, c'est essentiellement lorsque celle-ci fut traduite du grec au latin, puis de latin à la langue vulgaire.

Merci de cette réponse très instructive Ar Soner.

Il y a un point de vue intéressant concernant Mahomet à lire, même s'il est contestable, est celui de Colin de Plancy dans son dictionnaire infernal, oeuvre faisant foi d'un scepticisme détonnant et rempli d’anecdotes croustillantes. Dommage d'ailleurs qu'il ait retourné sa veste et embrassé le christianisme.

En ce qui concerne le mythe chrétien, le fait d'avoir placé ses plus grandes fêtes (comme la nativité et pâques) selon les fêtes païennes européennes (comme Yule et le carnaval) pour faciliter la "reconversion" (au mieux...) ne me fera jamais prendre au sérieux les textes sacrés...

"Mahomet" est une déformation ancienne de l'arabe Muhammad, et c'est un terme qui est passé dans le langage courant dès le XIème siècle pour désigner un démon ou un faux dieu (exactement comme Baphomet, en fait, qui est lui aussi une corruption du nom du prophète).
Je ne me souviens plus de ce que dit exactement Collin de Plancy au sujet de Mahomet, mais cela peut expliquer que le prophète soit cité dans le Dictionnaire Infernal.

En fait, il est cité comme un faussaire mythomane.

Rien que ça ! On peut dire qu'à l'époque, ils n'avaient pas peur de recevoir des lettres de menaces ou des jets de cocktails molotov sur leur domicile...

C'est le moins que l'on puisse dire
Cela dit, j'ai résumé en deux mots, mais l'article fait plusieurs pages dans ce bouquin. Ça m'a donné envie d'aller relire ça pour me rafraîchir la mémoire malheureusement suite à mon déménagement mes bouquins sont dispersés dans la famille qui font office de garde meuble

Dans certains écrits hébraïques que j'ai pu lire, on traite aussi très mal jésus, faux prophète qui aurait détourné des paroles "magiques" dans un temple, escrocs et, pardon, non pas fils d'une vierge, mais bien d'une impure alors... Pas de quoi se formaliser pour si peu!

Il s'agit bien des Sefer Toledot Yeshou, écrits qui datent du Moyen âge et donc sont bien antérieurs à la vie supposée du supposé jésus.

Heu Jésus est antérieur au moyen age non ?

Les " Juifs pour Jésus" eux considèrent, que la prédiction de la venue du messie s'est réalisée et que Yéchoua est bien fils de D.ieu.
Comme quoi !

Bonne remarque de Blad. Alecto voulait parler de période postérieure.

HS: Oui mais les juifs messianiques sont au mieux considérés comme une secte par le reste de leur correligionnaires... Et surtout, la plupart d'entre eux ne sont pas juifs au sens religieux du terme et fréquentent les églises évangéliques... (En fait à la base c'est un mouvement missionaire évangélique qui n'a pas un grand rapport avec le judaïsme, et qui n'est pas très bien vu en Israel... Celui qui considère le christ comme le messie n'est pas un juif mais un chrétien)

Il est vrai que nombreux sont les miracles attribués à Jésus, et beaucoup a été dit (ou écrit) à ce sujet. En fin de compte on peut considérer les choses sous deux aspects différents.

On peut par exemple considérer les textes à travers une lecture littérale ne remettant pas en cause l'aspect historique de ces miracles. Ces derniers peuvent alors être vus comme la démonstration de la puissance de Dieu incarnée par le Christ. Prise ainsi dans son contexte, c'est une attitude qui peut amener à croire que si miracles il y a eu par le passé, pourquoi n'auraient-ils pas lieu de nos jours à travers des guérisons ou des manifestations bien matérielles ?

Mais on peut aussi tenter de lire ces textes avec un autre regard afin de les appréhender différemment. Selon l'évangile de Jean, les miracles de Jésus sont appelés des "signes". Ces signes ne doivent pas forcément être interprétés à travers leur matérialité, mais plutôt à travers la réalité spirituelle à laquelle ils renvoient. Dans les textes bibliques, Jésus s'exprime autant par la parole que par les gestes. Mais encore faut-il en comprendre le sens et resituer les choses dans leur contexte. Comme il a souvent déjà été dit, les textes bibliques répondent à une période historique et culturelle très différente de la nôtre, et le sens que l'on donnait à l'époque au mot "miracle" ne correspond certainement pas à notre vision des choses au XXIème siècle. Même sans se reporter aux écrits bibliques, la notion de "miracles" était chose courante à cette époque et le Christ est loin d'être le seul à être supposé en avoir réalisé.

Ceci étant, et pour ma part, je considère que certains miracles attribués à Jésus ne sont pas impossibles. Je pense par exemple aux nombreux miracles de guérison recensés par les textes, et qui me semblent justement aller de pair avec le message de Jésus qui nétait pas seulement un prédicateur, mais qui se souciait aussi de son contemporain, le corps physique ayant autant d'importance que le corps spirituel.

En bref, et même s'il est bien légitime de se poser des questions quand à ces miracles relatés par les différents textes religieux, je pense toutefois qu'il serait dommage de les mettre au centre de la foi, tout comme il serait dommage aussi de les occulter complètement. A mon sens, et plutôt que de chercher les explications du côté du surnaturel et du sensationnel, peut-être faudrait-il davantage se concentrer sur le sens profond et symbolique de ces miracles qui permettent alors de porter un autre regard sur les Evangiles.

@ William
Oui William tu as en partie raison, ce que je voulais dire c'est que ce mouvement existe et gagne en effectifs même et surtout dans la communauté ashkénase peu religieuse. Etonnant non ?

Evidemment pour la majorité, Yéchoua restera comme un petit rabbin qui voulait se faire mousser.

Mais encore faut-il en comprendre le sens et resituer les choses dans leur contexte. Comme il a souvent déjà été dit, les textes bibliques répondent à une période historique et culturelle très différente de la nôtre, et le sens que l'on donnait à l'époque au mot "miracle" ne correspond certainement pas à notre vision des choses au XXIème siècle. Même sans se reporter aux écrits bibliques, la notion de "miracles" était chose courante à cette époque et le Christ est loin d'être le seul à être supposé en avoir réalisé.

Effectivement,la science et la technologie étaient beaucoup moins avancées au temps de Jésus qu'au nôtre d'aujourd'hui,cependant deux miracles ne collent pas avec ce que vous dites Linele: marcher sur l'eau et guérir un aveugle ne sont pas des choses <<courantes>> aujourd'hui,ce qui me permet de dire que si miracles il y a eu,c'est soit un pouvoir conféré par Dieu ou surnaturel.C'est pour cela que je voulais avoir des avis pour voir si on pouvait ou pas accorder ses miracles à Jésus.

Si tu as la foi, tu peux prêter n'importe quel pouvoir à Jésus...

Si tu n'as pas la foi, la raison (et les lois de la physique) devraient te pousser à considérer ces récits commes des mythes et pas comme des faits.

J'aurai envie de dire, comme quand quelqu'un affirme sans autre forme de procès que les E.T. existent, "à toi de nous prouver son existence"
J'ai vraiment envie de débattre du sujet, mais je crains que mes convictions personnelles ne réussissent qu'à m'écarter de la charte de ce forum..

Si on regarde les choses sous cet angle, aucun miracle n'est chose courante, sans quoi cela ne relèverait plus du miracle

Mais pour en revenir à l'un des exemples que tu cites (la marche sur les eaux), là encore on peut envisager les choses sous deux aspects : le miracle au sens strict du terme, ou l'approche symbolique. Dans ce dernier cas de figure, on sait que la mer, dans la Bible, symbolise ce qui a trait au mal et à la mort. Lorsque Pierre s'avance sur les flots pour rejoindre Jésus, il finit par s'enfoncer dans les eaux avant d'appeler le Christ à son secours. On peut tout à fait le voir comme une image symbolique dédiée à faire comprendre à l'homme que le Christ n'a pas pour vocation de lui faire disparaître l'épreuve et la difficulté, mais au contraire de l'aider à surmonter ces dernières afin de ne pas "s'y noyer". Jésus marchant sur l'eau symbolise alors le but à atteindre, c'est-à-dire se tourner vers le Christ dans une totale confiance, afin de "sortir la tête hors de l'eau".

Comme tu le vois, ce qui peut apparaître comme un fait purement surnaturel peut parfaitement s'intégrer dans une approche plus métaphorique, mais qui n'enlève absolument rien au message de foi. Il en va ainsi de chaque miracle. La question est de savoir ce que toi tu as bien envie de voir (ou de croire)

Merci pour vos réponses Linele;c'est une question de traduction donc(de compréhension) comme les textes prédisant des faits qui se passèrent dans le Futur alors si je comprends bien.Mais,malgré toutes ces zones d'ombre je voudrais avoir une réponse s'il vous plait:Jésus est-il un personnage qui a vraiment existé ou un personnage inventé de toute pièce par l'Eglise?
Cependant,de mon avis personnel,je pense que Jésus a vraiment existé;mais qu'il a été abordé de façon <<très chrétienne>>.Je m'explique,je pense que l'Eglise n'a associé à Jésus que ce qu'elle voulait lui associer(exemple:évangile de Judas).Dans le Coran,on accorde des miracles à Jésus mais bien moins que dans la Bible(il me semble).

Cordialement,Eddy.

Tu peux me tutoyer tu sais



Tout dépend avec quel regard tu abordes les différents écrits religieux. Mais il est vrai que l'on peut tout à fait interpréter les choses de façon très différente selon la conception (et les convictions) de chacun(e).



C'est l'éternelle question qui fâche !... Il me semble qu'Ar Soner y avait répondu dans la page précédente, et je me range à son avis, à savoir que le Jésus qui se trouve présenté dans les textes bibliques était très certainement différent dans la réalité. Mais c'est un point de vue tout à fait discutable.

On t'a déjà répondu; sans doute les deux, il y a certainement eu un personnage historique (même si il n'existe aucunes preuves de cela), et dans tous les cas "l'église" à façonné le personnage de Jésus à ses besoins.

D'accord merci à tous pour avoir répondu à mes questions.
C'est une question d'interprétation et de foi donc.

Cordialement,Eddy.

Plus qu'une question de traduction, c'est avant tout une question d'interprétation et d'exégèse. Les paroles attribuées à Jésus et compilées dans le Nouveau Testament sont souvent ambiguës et énigmatiques ; un même message, lu par des personnes différentes, sera compris de diverses manières.


Mais arrête avec cet Evangile de Judas, bon sang !

Le Jésus dépeint dans l'Evangile de Judas n'est pas foncièrement différent de celui décrit dans les 4 Evangiles canoniques. Il entretient une relation privilégiée avec Judas (qui est le seul de ses disciples à avoir vraiment compris son message) et il manifeste même peut-être une légère condescendance vis à vis des autres apôtres, mais c'est tout.

C'est bel et bien sur son fond que l'Evangile de Judas est tout à fait original et qu'il diverge des canons du dogme chrétien. Il présente des théories gnostiques (pour résumer grossièrement : la Terre est la création imparfaite d'un mauvais dieu, un démiurge - le dieu de l'Ancien Testament ; certains humains, mais pas tous, sont des âmes immortelles venant du royaume du Vrai Dieu, qui est absolu et immanent ; Jésus est un envoyé de ce Vrai Dieu, destiné à révéler la vérité aux hommes choisis et à les libérer du monde imparfait et de l'influence du démiurge), et c'est essentiellement pour cette raison qu'il a été pointé du doigt comme hérétique...