Effectivement.
Ces détails concernant la crucifixion donnent froid dans le dos. Cette ingéniosité déployée dans la torture et la mise à mort m'ont toujours effrayée

J'aime beaucoup quand ils introduisaient des barres de fer chauffées à blanc dans les fesses de la victime .
Ou la dame de fer ca c'est bien je trouve pour les bourreaux, sa ca simplifie le travail.

On va peut-être en rester aux reliques, non ?

Tu noies le poisson, le suaire de Turin est connu et reconnu comme étant celui de Jésus, donc même si cela n'était pas le suaire de Jésus, mais celui d'un autre de toute façon il serait pris pour ce qu'il n'est pas, donc un faux, et comme Jésus n'a pas d'existence avérée (j'y reviens plus bas), c'est forcément un faux.



Arrête de vouloir préserver la chèvre et le choux, tu sais très bien, que si ces historiens sont honnête il sont forcés de reconnaitre qu'il n'existe aucunes preuves de l'existence de ce "Jésus historique" et ce indépendamment du fait qu'il aie existé ou pas, donc le Jésus historique n'a pas existé jusqu'à la preuve du contraire, et il n'y a pas besoin de tortiller du cul pour ch**r droit ou si tu préfères de tourner ou retourner le problème dans tous les sens, c'est moi qui ai raison.



Là tu es un peu de mauvaise foi, la silhouette sur le suaire ressemble quand même fortement à l'image que s'en font les chrétiens (depuis le Moyen-Age) et représentative de l'iconographie du christ que j’appellerai "catholique" (qui est d'ailleurs toujours présente, il n'y a qu'a regarder les crucifix par exemple), et tout le monde sait que il y a de très forte probabilités pour qu'un habitant de la Galilée de l'époque ne pouvait pas ressembler à cette iconographie là.



Il y a plusieurs écoles (et études) sur le sujet; certains pensent qu'il est impossible que les paumes des mains puissent supporter le poids du corps, ce qui est vrai, mais cela dépend aussi de la position de pieds. Si la plante des pieds est placée (clouée) contre la croix et donc supportant le poids du corps c'est tout à fait possible, si au contraire ce sont les chevilles qui sont clouée contre la croix, c'est donc la partie supérieure (les bras) qui supporterait le poids du corps, et là les paumes des mains se déchireraient. C'est pour ça que certains ont avancé que les clous étaient planté dans les poignets.
Au vu des dernières études, il semblerait que se soit la méthode de la plante des pieds contre la croix qui était utilisée.
Croix qui au passage devait plutôt avoir la forme d'un T.

Bien sûr. Même si on te collait la preuve irréfutable de l'existence Jésus sous le nez, tu persisterais quand même à argumenter contre son existence. De plus, clore un argument par "de toute façon j'ai raison" est une bonne façon d'ouvrir le dialogue, en plus.

C'est faux j’admettrais son existence...

Jésus de Nazareth est pourtant cité par des historiens comtemporains grecs et latin., Flavius Josephe et Tacite par exemple.
Avec les mentions de certains textes hébraiques et les références bibliques, on ne peut pas affirmer, selon le principe d'attestation multiple, qu'il ait existé mais pas non plus qu'il n'ait pas existé, cela reste ouvert (je parle bien du Jésus historique).

Près de 100 ans plus tard, environ quatre générations, rien de contemporains...

Les faits de plusieurs individus ont put êtres attribué à une seul et même personne et,le temps passant et les faits se déformant ont a la légende de jésus.

Par rapport au Suaire c'est ici

http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/Suaire_de_Turin

Je persiste et signe : le fait que le suaire de Turin soit supposé être celui de Jésus n'impliquait pas de facto qu'il s'agissait d'un canular - comme tu le disais dans ton message. Ça aurait pu être un authentique suaire du Moyen-Age, avec l'empreinte du cadavre d'un anonyme, récupéré et adoré à des fins religieuses.
C'est juste de la logique.


Tu me connais suffisamment pour savoir que je suis sans concession vis à vis des mystères historiques et religieux.
Par exemple, si l'on considère le cas de Moïse, il y a consensus chez la quasi-totalité des spécialistes sur le fait que son existence est fortement douteuse - et j'y souscris entièrement.
Pourquoi ? Parce qu'on ne dispose d'aucun témoignage, de prêt ou de loin, sur ce personnage biblique ; et que les seules indications que nous ayons à son sujet sont celles de l'Ancien Testament, livre écrit bien après les faits qu'il est supposé raconter (aux environs de 600 ans) à des fins de propagandes, et qui est au demeurant truffé d'incohérences historiques (ce qui rend toute l'Exode hors d'Egypte très improbable, en fait).

Ce n'est en revanche pas le cas de Jésus.


La très grande majorité des historiens se prononcent positivement en faveur de l'existence d'un Jésus historique. C'est également le cas de 2 membres du forum possédant une formation en histoire, Jihem et fenrir, qui sont intervenus dans le présent topic quelques pages en arrière. Je pense qu'ils sont bien plus compétents que toi ou moi sur ce sujet, et qu'ils connaissent bien mieux la philosophie et la méthodologie des recherches historiques...

Je crois que ton erreur est de partir du principe que l'histoire est une discipline qui devrait fonctionner comme une science dure (à l'instar de la physique, de la chimie, de la biologie...). Or, ce n'est pas le cas, puisqu'en l'absence de preuves matérielles (des vestiges ou artefacts archéologiques), elle repose principalement sur l'étude de témoignages humains. Donc des données parcellaires, souvent subjectives...
Il n'est donc plus possible d'avoir des raisonnements binaires comme « ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire » - ou alors, il faut monter dans machine temporelle et constater les évènements historiques par soi-même...

En l'occurrence, le cas de Jésus est petitement documenté (puisqu'on dispose de quelques textes d'auteurs romains non-chrétiens qui l'évoquent, ils ont été cité dessus). En outre, son existence est tout à fait possible en regard de la situation de la Judée au 1er siècle de notre ère - c'est à dire, une région en pleine crise politique et religieuse, parcourue par des prédicateurs itinérants. Il n'y a donc pas de raison de douter de sa réalité... même si le Jésus historique était forcément très différent de ce que sa légende postérieure en a fait.
En comparaison, il y a d'autres personnages historiques dont les cas sont beaucoup moins documentés, mais dont personne ne va douter de la réalité. Aristote par exemple, dont la vie nous est très mal connue et dont on ne dispose d'aucun témoignage contemporain - malgré son importance dans la pensée grecque et la taille du corpus qu'il nous a laissé.

Alors, après, tu peux continuer à ronchonner dans ton coin en disant que tu as raison et puis c'est tout... Mais ça n'aura pas plus de valeur qu'une personne non-initiée qui s'accroche à sa croyance personnelle alors que toute la communauté scientifique pense le contraire.


Que le suaire de Turin ressemble curieusement à l'apparence que les chrétiens se font de Jésus, c'est une chose. Cela dit, dans l'hypothèse - fausse - du vrai suaire d'un anonyme (que j'ai exposé), cette ressemble aurait pu expliquer pourquoi il aurait pu être considéré comme le vrai Saint Suaire.

En revanche, il faut vraiment que tu m'expliques comment l'étude des traits du visage du suaire permet d'affirmer catégoriquement que ce n'est pas un Galiléen du Ier siècle... Tu connais la tête qu'avait les gens de la Judée de l'époque ? Et sur quelle base arriverais-tu à démontrer que ce visage ne possède pas de caractères sémites* ?

* A supposer, comme je le disais ci-dessus, que le Jésus historique ait bien eu des ascendances sémites... et pas caucasiennes (puisque de nombreux peuples vivant à la bordure septentrionale et orientale du Proche-Orient sont de type caucasien).

Si c'est un faux, il n'y a aucune logique la dedans, si ce n'est celle d'une certaine mauvaise foi de ta part, et de ton plus grand défaut selon moi: Tu es incapable de reconnaître que tu peux avoir tord ou tout du moins pas complètement raison, additionner à cela un irrépressible besoin d'avoir le dernier mot. (Et cela ne concerne pas uniquement ce sujet, ou ma personne en particulier.)



Ha, bin non, Jésus n'a pas d'existence avérée et tu le sais très bien, son existence d'un point de vue historique est en tout aussi probable que celle Moise et son histoire à été écrite bien des années après son existence supposée également. Et c'est vrai que l'on ne peux qualifier de propagande le nouveau testament...



Cite moi des historiens qui penchent en faveur de l'existence de Jésus.
Je veux bien admettre qu'en science je te suis inférieur, par contre en histoire, c'est mon domaine, je n'ai peut-être pas de diplôme dans ce domaine, n'empêche que j'ai lu pas mal de bouquins et vu d'innombrable reportages sur le sujet, et quand j'affirme qu'il n'existe pas de preuve historique de l'existence de Jésus, je sais où je vais.
Et de nouveau en l'absence de preuve, on part du principe que cela n'a pas d'existence avérée, histoire ou pas histoire.


Avec ce genre d'arguments, le Minotaure a existé...



Comme le roi Arthur, alors que tout le monde sait qu'il n'a pas existé, même si il est probable que un ou plusieurs personnages historiques soit la source de cette légende, il n'en demeure pas moins que l'on possède aucunes preuve de cette existence... comme celle d'un "Jésus historique".



Faux, ce n'est pas ma croyance, mais des faits, et de nouveau aucuns historiens digne de ce nom, ne pourras affirmer qu'il y a existé "un Jésus historique" puisque qu'il n'existe aucunes preuve historique de cela, même si cela est fortement probable.



Là de nouveau tu es de mauvaise foi, des études ont été faites sur le possible faciès de Jésus, et tu sais très bien qu'il ne ressemble en aucuns cas à l'iconographie religieuse (catholique) que l'on a de Jésus, et qu'un habitant de la Judée ne ressemble absolument pas à l'image que l'on a de Jésus, contrairement à la silhouette qui se trouve sur le suaire de Turin, qui elle correspond parfaitement à cette iconographie.
http://eglisecorrompue.blogspot.com/200 ... jesus.html

De toute façon le suaire de Turin est un faux, que même l'église reconnait comme tel.

Moi je viens de m'amuser a voir la différence entre un sémite et le jesus du saint suaire.



Je ne vois pas énormément de différence entre les 2 mis à part la calvitie et la barbe. Rien ne prouve que le suaire ne soit pas un semite. Après qu'il est bien été fait ou réparé au moyen age est une autre chose.
J'avoue ne pas être un historien.

Je ne vois pas pourquoi s'arquebouter sur l'existence de Jésus. Il est trés probable que Jésus, un jésus historique et trés différent du Jésus du Nouveau Testament, soit apparu en Judée à l'époque. Le probléme principal c'ets qu'on a un gros trou de 30 ans de sa vie.
Mais les historiens s'appuient sur le principe que j'ai cité plus haut d'attestation mutliple pour faire pencher la balance en faveur de l'existence du Jésus Historique. (Marie Françoise Baslez ou JP Meier, auteur d'un trés bon bouquin "un certain juif Jésus".)
Ils ne font pourtant pas de même avec Moïse, encore moins avec David, qui est pourtant censé être un immense roi dans l'ancien testament.

On a bien retrouvé les traces de la citée du roi Hérode alors que tous le monde pensait qu'elle n'éxistait pas, et son tombeau également, mis à jour par l'archéologue Ehud Netzer. De même qu'on s'est royalement foutu de la gueule de Shliemann quand il a prétendu trouver la ville de Troie avec pour seules indications celles de l'Odyssée. (bon c'était un coup de pot on va dire). Mais il est donc toujours possible de trouver des traces du Jésus historique, et il n'est pas insensé de croire qu'il a existé puisque les textes des historiens cités plus haut sont tous de même conssidérés par la communauté des historiens comme étant des sources fiables qu'il ne faut pas galvauder ou ignorer.
La "terre sainte" est aujourd'hui l'un des endroits les plus fouillés du monde, malgré que ça soit sa race difficile d'obtenir une autorisation de fouilles, alors pourquoi pas?

Si. Je reprenais ta phrase qui disait en substance : « le suaire de Turin est nécessairement un canular puisqu'il représente Jésus ». Ce qui est doublement faux : 1) parce que tu pars du postulat qu'il est avéré que Jésus n'a pas existé, or la grande majorité des historiens ne sont pas de cet avis ; 2) parce que le lien entre le suaire et Jésus ne repose que sur la conviction des croyants, le suaire aurait pu être celui d'une autre personne.

Cela dit, sur le fond, je tiens à signaler que je sais très bien que suaire de Turin est d'origine médiévale.


Tiens ! Des attaques ad hominem. Tu sais ce qu'on en dit, dans le cadre d'un débat...

En outre, tes reproches me rappellent le dicton parlant de la paille et de la poutre... Ce n'est pas comme si 3 personnes (dont 2 ayant une formation d'historien) étaient intervenues dans ce topic pour t'expliquer patiemment pourquoi l'Histoire considérait comme très probable l'existence d'un Jésus historique et pourquoi tu avais tort d'affirmer le contraire.


C'est bien pour cette raison que les historiens ne se basent pas que sur des sources chrétiennes, mais également sur des sources romaines et païennes - qu'on ne peut pas accuser d'avoir fait de la propagande puisqu'ils regardaient les chrétiens comme de drôles d'oiseaux.
Et ces sources sont postérieures de 1 siècle aux évènements racontés (c'est-à-dire : pas grand chose en terme de temps historiques), sachant que les historiens comme Tacite, Suétone... faisaient partie de l'élite romaine, ce n'étaient pas des incultes et ils avaient accès aux sources écrites.


Il y en a un paquet : Geza Vermes, James Tabor, John Meier, Simon Claude Mimouni... et une multitude d'autres dont je n'ai pas les noms en tête. Je t'ai cité les plus connus, mais je le répète, ouvre n'importe quelle source sérieuse et tu verras que c'est l'opinion de la grande majorité des historiens.

La thèse mythiste (qui postule justement que Jésus n'a jamais existé et qu'il s'agit du conglomérat de plusieurs mythe) a été très populaire au XIXème siècle mais elle s'est éteinte petit à petit au début du XXème, suite à l'approfondissement des connaissances sur le contexte de la Judée à l'époque romaine et à diverses découvertes archéologiques. Plus aucun historien ne la prend au sérieux et en fait, elle ne circule plus que dans le milieu des athées convaincus.

Tous les historiens sont d'accord sur le fait que Jésus a très vraisemblablement existé. Là où il y a débat, à l'heure actuelle, c'est autour de la nature de ce Jésus historique et sur les informations qui doivent être écartées ou non parmi les sources historiques.


Je ne sais pas quels ouvrages tu as lu pour te forger cette opinion si particulière.
En outre, visiblement, tu ne connais pas « l'esprit » ni la méthodologie utilisés par les historiens...


C'est là que tu te trompes. Outre le fait que ce n'est pas logique (comment veux-tu obtenir la preuve irréfutable d'un évènement qui s'est déroulé il y a plus de 2000 ans ?), si on s'appuyait sur ce raisonnement en histoire, un bon tiers des personnages historiques devraient disparaître de nos livres...


Non, puisqu'il n'y a pas de sources sérieuses sur le Minotaure. Les sources les plus anciennes dont on dispose à ce sujet sont les récits d'Apollodore, d'Ovide et de Virgile... qui eux-même ne tiennent pas l'histoires comme véridique (ils savent très bien qu'ils racontent une légende), et qui en font état bien après après l'époque mythique à laquelle il est censé se dérouler (presque 1000 ans).

Tu saisis la grosse nuance entre le Minotaure et Jésus ?


Ton avis va à contre-courant de l'opinion académique et il n'est pas rationnel (il ignore justement les faits historiques ainsi que la méthodologie utilisée dans la recherche historique). Tu t'affirmes prêt à réviser ton jugement, mais pour cela, il faudrait que l'on t"apporte des preuves dont tu sais très bien qu'elles sont impossibles à fournir (c'est un peu comme un catholique qui te dirait : « je suis prêt à changer d'avis si tu arrives à me démontrer que Dieu n'existe pas »).
Pour moi, c'est un dogme.


Source ?


Ce que l'iconographie traditionnelle a fait de Jésus - en le représentant sous les traits d'un homme mince et barbu (à partir de la Haute-Antiquité), c'est une certaine chose et ça n'a pas de rapport avec la question qui nous préoccupe.

Tu as renversé le principe de la charge de preuve : tu me dis que l'homme du suaire de Turin ne peut pas être d'origine sémite à cause des traits de son visage... Mais tu n'expliques pas pourquoi. Je te répond : prouve-le.
Et bon courage, surtout...


C'est une reconstitution, une sorte de « moyenne » des visages des hommes de Judée de l'époque. Bien entendu, ils ne ressemblaient pas tous à ça...
Je ne vois pas en quoi cela prouve que l'homme du suaire ne pourrait pas être un galiléen. Des gens minces et barbus, il devait y en avoir des paquets en Judée à à l'époque romaine.

C'est là l'essentiel à retenir à l'heure actuelle effectivement.
Les auteurs profanes dont nous avons parlé , qui le citent ou qui en citent le nom , sont tout de même relativement proches de l'époque concernée, deux générations pour certains de mémoire. Cela permet tout de même de définir sans trop de doutes l'existence de ce personnage et du mouvement qu'il engendra, suffisant pour être considéré comme perturbateur et être mentionné. Qu'il ne soit pas décrit en long et en large n'est pas étonnant. Il n'a pas non plus été à ce moment aussi important que le corpus du NT veut bien le dire.
Par contre, son discours et son mouvement ont suffisamment irrité le pouvoir déjà bien instable à cette époque, en Palestine, pour provoquer sa fin rapide. Il fut exécuté de la manière dont les romains traitaient les rebelles à l'empire, ce qui est significatif. De même, son message à ce moment n'était certainement pas celui de l'amour et de la bonté. Il s'adressait aux juifs lesquels attendaient celui qui les conduirait à la libération du joug romain. Et les mouvements plus ou moins actifs (les prédicateurs étaient assez nombreux) ne prônaient pas la douceur et la main tendue. Jesus ne fit pas exception à la règle, si son message fut différent, ce n'est pas sur ce point en tout cas.

Concernant le suaire (on devrait d'ailleurs parler de linceul, le suaire ne recouvre que la tête), on est plus dans la foi et la ferveur religieuse et ses invévitables trafics d'objets. On dénombrait pas moins d'une quarantaine de suaires, linceuls du christ au moyen âge, période à laquelle celui de Turin, le plus connu, apparait.(XIVe).