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 Sujet du message: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 06:40 
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Des particules de matière auraient été mesurées dépassant la vitesse de la lumière. La théorie d'Eistein est remise en question mais il certainement falloir beaucoup de temps avant qu'on puisse en tirer une utilisation...

Citation:
Des particules élémentaires de la matière ont été mesurés à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière, annonce le CNRS. Cette vitesse était jusqu'alors considérée, notamment par Albert Einstein, comme une "limite infranchissable".


Citation:
La vitesse de la lumière et Einstein dépassés par une particule ?


Citation:
"Totalement inattendu", "étonnant"... les physiciens n'en croyaient pas leurs instruments mais ils pensent bien avoir mesuré une particule dépassant la vitesse de la lumière, pourtant considérée comme une "limite infranchissable" dans la théorie d'Einstein.

Qu'elle est donc cette particule à la fulgurante célérité ? Il s'agirait en fait de neutrinos, particules élémentaires de la matière, qui ont été mesurés à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière. S'il est confirmé par d'autres expériences, ce "résultat étonnant" et "totalement inattendu" par rapport aux théories formulées par Albert Einstein, pourrait ouvrir de nouvelles "perspectives théoriques complètement nouvelles", souligne le CNRS (Centre national de la recherche scientifique, France) dans un communiqué.

20 mètres d'avance sur la lumière

D'après les mesures effectuées par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, des neutrinos ont parcouru les 730 km séparant les installations du Centre européen de recherches nucléaires (CERN) à Genève du laboratoire souterrain de Gran Sasso (Italie centrale) à une vitesse de 300.006 kilomètres/seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière. "Autrement dit, sur une course de fond de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance" sur la lumière si elle avait parcouru la même distance à travers l'écorce terrestre, précise le CNRS.

Toutefois, la prudence est de mise avant de crier Eurêka ! "De longs mois de recherche et de vérifications ne nous ont pas permis d'identifier un effet instrumental expliquant le résultat de nos mesures", assure le porte-parole de l'expérience Opera, Antonio Ereditato, qui se dit "impatient" de comparer ces résultats avec d'autres expériences. "Compte tenu de l'énorme impact qu'un tel résultat pourrait donc avoir pour la physique, des mesures indépendantes s'avèrent nécessaires afin que l'effet observé puisse être réfuté ou bien formellement établi", souligne le CNRS. "C'est pourquoi les chercheurs de la collaboration Opera ont souhaité ouvrir ce résultat à un examen plus large de la part de la communauté des physiciens", ajoute-t-il.
le 22 septembre 2011 à 22:32









Source : LCI Infos
http://lci.tf1.fr/science/nouvelles-tec ... 26330.html

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 06:43 
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On a déjà eu ce genre d'annonces et pour le moment, cela a toujours résulté d'une aberration due à la façon d'observer l'expérience.

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 06:49 
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J'espère vraiment que cette fois ce ne sera pas une baudruche dégonflée... mais j'ai tout de même un doute. Dommage.

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 07:15 
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Pour reprendre l'image du marathonien, cela viendrait à penser qu'il aurait passé la ligne d'arrivée avant qu'on ne le voit, c'est cela?

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 07:20 
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C'est que j'ai compris aussi :mrgreen: (on est en plein dans du Wells -H.G.- là 8) ).

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 07:58 
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Bonjour,
pour répondre à Arkayn, ici cela à l'air un plus plus sérieux.

les annonces précédentes du type une équipe de chercheurs a remonté le temps ou on a dépassé la vitesse de la lumière étaient à mettre en relation avec l'effet tunnel.

Mais c'est vrai qu'il vaudrait mieux attendre des résulatats expérimentaux supplémentaires. Mais si cela s'avère vrai l'utilisation des neutrinos pourraient avoir des effets inatendus. :mrgreen:

je rappelle un vieux topic :
viewtopic.php?f=13&t=11716&start=60

j'avais un peu abandonné l'idée parce que j'ai découvert entretemps que les neutrinos avaient une masse mais cette expérience relance la question suivante:
est-ce que les scientifiques du CERN n'ont pas augmenté la vitesse de la lumière?

cordialement,
Zefram.
P.S mes amitiés à Ar Sooner dont j'avais mésestimé la valeur à l'époque, je m'en excuse et lon ne m'y reprendra plus.

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 08:53 
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Il faut toujours se méfier de ce genre d'annonces car certains chercheurs sont prêts à tout pour que leur noms soient cités dans la presse.

Attendons les vérifications pour être sûr.

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"Nous sommes tous nés comme des originaux, mais beaucoup d’entre nous meurent comme des photocopies" . Bienheureux Carlos Acutis


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 09:31 
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Zefram Cochrane a écrit:

est-ce que les scientifiques du CERN n'ont pas augmenté la vitesse de la lumière?



:lol: :lol:

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 11:52 
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Si, si ! Ils ont pédalé à côté pour la faire aller plus vite. :wink:

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 12:50 
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http://www.maxisciences.com/vitesse-de- ... 17193.html

En partant du principe que cette observation soit confirmée.

Cela transgresse la théorie de la relativité restreinte qui dit que la vitesse de propagation de toute particule matérielle, ie disposant d'une masse, est strictement inférieure à la vitesse de la lumière du vide.

Donc si les neutrinos, qui ont une masse même si elle est faible, sont capables de voyager plus vite que la lumière, c'est que la vitesse de la lumière dans le milieu dans lequel ils se sont propagés est supérieure à celle communément admise pour le vide.

L'idée est qu'en émettant des neutrinos ou du moins ce type de neutrinos, la vitesse de la lumière à été augmenté brièvement et localement, pas dans tout l'univers, ce qui explique la vitesse inatendue des neutrinos. :mrgreen:

bonne après midi

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 12:57 
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Des vitesses différentes en fonction du milieu et de la matière...vous imaginez les perspectives? La notion de "temps" en prendrait un sacré coup...

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 15:24 
Zefram Cochrane a écrit:
j'avais un peu abandonné l'idée parce que j'ai découvert entretemps que les neutrinos avaient une masse mais cette expérience relance la question suivante:
est-ce que les scientifiques du CERN n'ont pas augmenté la vitesse de la lumière?


C'est tout à fait sensé ce que tu dis, mais la célérité de la lumière est une constante donc j'espère que les scientifiques du CERN ont comparé sa vitesse lors de l'expérience avec sa vitesse "officielle"...
A priori, je penche plus pour la thèse officielle, que les neutrinos ont dépassé la vitesse de la lumière "habituelle".


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 16:31 
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viewtopic.php?f=13&t=24160

La vitesse de la lumière sous-entendu dans le vide, est égale à la vitesse de propagation des particules immatérielles, sans masse, dans le vide; qu'on appelle vitesse de la lumière parce que les photons se voient.

Or, d'après la relativité restreinte, toute particule matérielle, disposant d'une masse, doit impérativement avoir une vitesse strictement inférieure à la vitesse de propagation des particules immatérielles dans le vide.

les neutrinos ont une masse et il n'est pas inutile de préciser que parce qu'il n'interrragissent pas avec la matière, et qu'ils ont une faible masse. leur vitesse de propagation dans la matière (la Terre) est égale , normalement, à leur vitesse de propagation dans le vide.

Or qu'est ce qu'on observe? qu'ils vont plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide; ce qui est impossible parce que les neutrinos ont une masse d'une part, et d'autre part, il est avéré que les photons n'en n'ont pas.

Donc, une explication logique est qu'ils se propagent dans un milieu dans lequel la vitesse de la lumière est supérieure à celle communément admise pour le vide.

à l'heure actuelle, la vitesse de la lumière en tant que constante cosmologique est un consensus dont la réalité reste à démontrer. Mais avec cette expérience, si elle se confirme, le consensus vient de prendre du plomb dans l'aile.

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 16:51 
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J'ai du mal à voir ce que ça changerait vraiment dans la physique (enfin, je connais la physique que par la vulgarisation aussi). La vitesse limite, au lieu que ce soit la vitesse des photons dans le vide se sera celle des gravitons qui vont un peu plus vite dans certaines conditions, c'est toujours ça de gagné, mais après ? Ou ça a à voir avec l'équation E=mc²?
Daeron a écrit:
Des vitesses différentes en fonction du milieu et de la matière...vous imaginez les perspectives? La notion de "temps" en prendrait un sacré coup...
Pour la vitesse de la lumière en dehors du vide, c'est déjà connu et ça ne change pas grand chose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_su ... .8Cerenkov


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 17:05 
Zefram Cochrane a écrit:
Or qu'est ce qu'on observe? qu'ils vont plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide; ce qui est impossible parce que les neutrinos ont une masse d'une part, et d'autre part, il est avéré que les photons n'en n'ont pas.


Bah peut-etre qu'avoir une masse peut s'avérer plus rapide, je ne sais pas du fait d'une inertie quelconque?

Zamenis a écrit:
Ou ça a à voir avec l'équation E=mc²?


Et bien, il me semble que cette équation est devenue fausse. Je ne la comprends pas trop mais il me semble qu' Einstein n'a pas utilisé cette constante au hasard, jusqu'à maintenant c'était la limite de la vitesse, célérité de la lumière=vitesse absolue. Or si les neutrinos peuvent etre plus rapides, cette formule ne s'applique déjà plus à ts les cas, cette formule n'est plus unniverselle, si elle est encore juste...


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Ven Septembre 23, 2011 17:12 
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Avant d'aller plus loin dans la discussion, il me semble opportun de faire quelques rappels de physique "de base" :

- la vitesse de la lumière est de c = 299 792 458 m/s dans le vide. C'est cette vitesse qui, selon la théorie de la relativité, sert de frontière et qu'il est impossible à dépasser pour tout corps ou particule, quel que soit le milieu considéré.

- en revanche, la lumière n'a pas toujours une vitesse de c = 299 792 458 m/s. La vitesse de la lumière dépend du milieu considéré... Et on a l'habitude de dire que plus un milieu est dense en matière (selon son état gazeux, liquide ou solide par exemple), plus les interactions avec les particules lumineuses seront fortes et plus la lumière sera ralentie. Dans l'eau, par exemple, la vitesse de la lumière est de v = 225 000 000 m/s environ.

- de fait, dans certains milieux qui ralentissent particulièrement la lumière, il arrive que des particules élémentaires ou des rayonnements aillent plus vite que la lumière elle-même dans le milieu en question. Cela dit, la vitesse de ces particules restera toujours inférieure à la vitesse de la lumière dans le vide c, qui est absolue comme je le disais ci-dessus.
Et pour reprendre mon exemple : dans l'eau, un certain nombre de corpuscules (dont le neutrino dont parle l'article) sont connus pour se déplacer plus vite que la lumière.

- et pour l'anecdote : lorsqu'une particule élémentaire dépasse la vitesse de photons dans le milieu, il se produit un effet de Tcherenkov - c'est-à-dire que la particule émet un bref flash lumineux, qui est un peu l'équivalent du "boom supersonique" qu'on entend lorsqu'un avion franchit le mur du son.
L'article ne précise cependant pas si les neutrinos de l'expérience qui ont franchi la vitesse de la lumière dans le vide ont produit un tel flash.

Zefram Cochrane a écrit:
L'idée est qu'en émettant des neutrinos ou du moins ce type de neutrinos, la vitesse de la lumière à été augmenté brièvement et localement, pas dans tout l'univers, ce qui explique la vitesse inatendue des neutrinos. :mrgreen:

C'est un possibilité « logique « (il y n'a de toute façon que deux possibilités permettant de résoudre ce problème), mais les physiciens ne semblent pas l'avoir retenue et privilégient manifestement l'idée que les neutrinos aient pu bel et bien dépasser la célérité de la lumière dans le vide.
S'ils ont rejeté cette hypothèse, je ne doute pas une seule seconde qu'ils ont eu une bonne raison pour le faire.

Zefram Cochrane a écrit:
P.S mes amitiés à Ar Sooner dont j'avais mésestimé la valeur à l'époque, je m'en excuse et lon ne m'y reprendra plus.

Je n'étais de toute façon pas beaucoup intervenu dans tes topics - parce que je ne m'estime pas assez compétent pour parler de physique sitôt qu'on rentre dans des questions par trop "abstraites"...

... Cela dit, les critiques que j'avais formulé vis à vis de tes messages (à savoir, que tu essayes de résoudre de vrais problèmes complexes de physique fondamentale avec des outils mathématiques du niveau collège/lycée) restent toujours valides. :P


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Sam Septembre 24, 2011 08:54 
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Un peu plus d'infos sur Le Monde :

Citation:
Ils ont attendu six mois avant de révéler leur secret à la communauté scientifique. Vendredi 23 septembre, Dario Autiero, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et membre de la collaboration Opera, devait en effet annoncer au Laboratoire européen pour la physique des particules (CERN), en Suisse, qu'après moult contrôles et calculs, lui et son équipe ont détecté des particules filant plus vite que la lumière. L'écart relatif, bien que faible, est significatif : quelque 0,002 % de plus. Un des piliers de la physique, le caractère indépassable de la vitesse de la lumière (près de 300 000 kilomètres par seconde), serait donc ébranlé.

"Nous avons beaucoup hésité à communiquer, mais nous ne pouvions pas accepter que la rumeur se répande. Et nous devons stimuler d'autres groupes pour qu'ils fassent eux-mêmes des tests et des contrôles", explique Stavros Katsanevas, directeur-adjoint de l'In2p3, l'institut du CNRS chargé de la physique des particules. Peu avant le séminaire du CERN, un article a été rendu public avant sa publication. "Après plusieurs mois d'études et de contrôles, nous n'avons pas trouvé d'effets liés aux instruments pour expliquer le résultat de cette mesure", complète Antonio Ereditato de l'université de Berne, porte-parole d'Opera, dans un communiqué du CERN.

Schéma du faisceau de neutrinos CNGS entre le CERN et Gran Sasso.

Schéma du faisceau de neutrinos CNGS entre le CERN et Gran Sasso.CNRS Photothèque / FADAY, Jean-Marc

Il n'était pas prévu que cette expérience internationale ébranle les fondements de la physique actuelle. Elle a en effet pour but d'étudier les propriétés des neutrinos, ces particules quasiment sans masse et qui interagissent très peu avec la matière. Le Soleil nous en envoie par milliards, mais ceux d'Opera sont faits au CERN. Puis ils sont envoyés quelque 730 kilomètres plus loin en Italie, au laboratoire souterrain du Gran Sasso. Inutile de percer un tunnel pour cela, car le voyage se fait à travers la Terre sans problème. Mais, sur cette longue route, les neutrinos changent de peau. Il en existe trois familles, au sein desquelles les transformistes sont admis. Les secrets de ce tour de magie permettent alors aux chercheurs d'avoir directement accès à des propriétés fondamentales de la matière. Opera espère voir à peine dix événements de ce type dans ses détecteurs.

ANOMALIE

En attendant, Dario Autiero a eu l'idée de vérifier le temps de parcours de ces créatures. Et c'est là qu'il est tombé sur cette anomalie. Il a mesuré la distance à 20 centimètres près, puis le temps à quelque 10 nanosecondes près. Malgré la prise en compte de la dérive des continents, du séisme de l'Aquila (qui a secoué le laboratoire du Gran Sasso) ou le recours à des horloges atomiques, les neutrinos arrivent bel et bien plus tôt que prévu ! "Sur une expérience semblable, Minos, des Américains avaient aussi détecté il y a quelques années une déviation, mais pas aussi significative. Dans le cas d'Opera, le hasard ne peut pas être à l'origine de l'écart de vitesse", précise Stavros Katsanevas.

Le chercheur Dario Autiero sur le site de Gran Sasso.

Le chercheur Dario Autiero sur le site de Gran Sasso.CNRS Photothèque/IPNL / ILLE, Bernard

Restent donc deux hypothèses : un biais dans la mesure non pris en compte ou un nouveau phénomène physique. Dans le premier cas, l'annonce se dégonflerait. Dans le second, ce serait au contraire une explosion. Les théoriciens ont en effet quelques idées pour dépasser la vitesse de la lumière. Cette propriété découle en fait de la structure continue de l'espace-temps et du postulat que partout les lois de la physique sont identiques. Or rien ne dit que notre espace-temps ne puisse être discontinu, fragmenté à toutes petites échelles. Si tel est le cas, tout devient possible ou presque: des particules peuvent dépasser la vitesse de la lumière.

"Bien entendu, il faut confirmer ou infirmer ce résultat. Mais peut-être que cela peut ouvrir nos yeux. Les chercheurs qui s'intéressent aux neutrinos et photons cosmiques peuvent aussi reprendre leurs calculs et voir s'ils ne trouvent pas de tels écarts. De leur côté, Minos et Opera ont déjà annoncé l'augmentation de la précision de leurs mesures temporelles afin d'éclaircir la situation", explique Stavros Katsanevas. Les neutrinos risquent donc de métamorphoser aussi la face de la physique.

Pour aller plus loin

* Ces résultats ont été publiés vendredi 23 septembre à 2 heures sur le site d'archives ouvertes ArXiv.

* Les résultats seront présentés vendredi 23 septembre à 16 heures au cours d'un séminaire au CERN à Genève par Dario Auterio, chercheur du CNRS, retransmis en direct ici.

* A visionner via ce lien, le reportage "Plus vite que la lumière ?".

David Larousserie




Source : http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/22/des-particules-mesurees-a-une-vitesse-depassant-celle-de-la-lumiere_1576530_3244.html

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Lun Septembre 26, 2011 12:10 
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Ar Soner a écrit:
Zefram Cochrane a écrit:
L'idée est qu'en émettant des neutrinos ou du moins ce type de neutrinos, la vitesse de la lumière à été augmenté brièvement et localement, pas dans tout l'univers, ce qui explique la vitesse inatendue des neutrinos. :mrgreen:

C'est un possibilité « logique « (il y n'a de toute façon que deux possibilités permettant de résoudre ce problème), mais les physiciens ne semblent pas l'avoir retenue et privilégient manifestement l'idée que les neutrinos aient pu bel et bien dépasser la célérité de la lumière dans le vide.
S'ils ont rejeté cette hypothèse, je ne doute pas une seule seconde qu'ils ont eu une bonne raison pour le faire.

Bonjour,
voici la réponse que j'ai faite à Futura
Zefram Cochrane a écrit:
Bonjour,
Ceux qui me connaissent savent que je suis partisans de la variation de la vitesse de la lumière dans un champ de gravitation. C'est-à-dire que la vitesse de la lumière ie la vitesse de propagation des particules immatérielles varie dans un champ de gravitation dans le sens ou plus l'intensité du champ de gravitation est intense et plus la vitesse de la lumière est faible.

Je voudrais citer:
Citation:
Albert Einstein dans la théorie de la relativité restreinte et générale (première édition 1923 , éditions Dunod 2004) à la page 84:
"En second lieu, cette conséquence (courbure des rayons lumineux) montre que, conformément à la Théorie de la relativité générale, la loi déjà souvent mentionnée de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, qui est une des deux suppositions fondamentales de la théorie de la relativité restreinte, ne peut prétendre à une validité illimitée.En effet, une courbure des rayons lumineux ne peut se produire que si la vitesse de la lumière varie avec le lieu
On pourrait penser que cette conséquence renverse la Théorie de a relativité restreinte et avec elle la Théorie de la relativité en général. Mais en réalité il n'enest pas ainsi.
On peut seulement en conclure que la Théorie de la relativité restreinte ne peut pas prétendre à un domaine de validité illimitée; ses résultats ne sont valables que dans la mesure où l'on peut négliger les influences que les champs de gravitation exercent sur les phénomènes (par exemple de la lumière)."

Je dirais même plus: C'est la variation de la vitesse de la lumière qui engendre le phénomène de gravitation.
Vu les résultats étonnant obtenus avec les neutrinos, on peut pense que ceux-ci jouent un rôle majeur dans l'établissement de la valeur de la vitesse de la lumière à un endroit et qu'en émettant ces netrinos, les scientifiques du CERN ont augmenté brièvement et localement la vitesse de la lumière du vide, ce qui est compatible avec la RR.
Donc, on a peut-être découvert le moyen d'augmenter artificiellement la vitesse de la lumière autour d'un vaisseau, de façon à ce que l'on puisse aller beaucoup plus vite puisque la vitesse de la lumière est une vitesse limite que l'on ne peut dépasser; ce qui rendrait les voyages interstellaires à la Star Trek possibles.

Les "physiciens" seraient peut-être bien inspirés de revoir leur position :mrgreen:

bonne après-midi
Zefram

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Lun Septembre 26, 2011 19:03 
J'ai l'impression que tu les prends pour des imbéciles...
La célérité de la lumière est de 299 792 458 m/s et la distance entre les 2 labos est d'à peu près 730 km. Tu peux ainsi calculer approximativement la célérité de la lumière entre ces 2 points, considérant le vide entre ces 2 points, ce qui n'est pas le cas, bien entendu, donc tu peux avoir une idée de la vitesse MAXIMUM de la lumière entre ces 2 points (selon l'article que tu as cité, la vitesse réelle doit etre inférieure, à cause de l'influence du champ de gravitation et du milieu).
C'est à dire qu'un collégien serait capable de calculer si la vitesse a été augmenté ou pas!!!! Or les physiciens du CERN n'ont pas parler de ça!
Les valeurs exactes, ils les ont et ça m'étonnerait qu'ils publient le resultat d'une recherche qui boulverserait les principes de la physique restreinte, sans avoir pris en compte la valeur de la vitesse de la lumière entre ces 2 points?!!!!


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Lun Septembre 26, 2011 21:56 
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Plus sérieusement en évitant de tomber encore une fois dans la patascience :evil:

Pour calculer ces mesures, ils doivent se fier à des coordonnées GPS qui, si je ne me trompe nécessitent 4 satellites (3 pour la position et et le 4éme pour "recaliber" les effets relatifs du temps).
Comment sommes nous certain que la marge d'incertitude de tels systèmes complexes et aussi lointains ne sont que de 10 nanosecondes et non pas de 60 nanosecondes ?

Autrement dit, qui peut certifier du degré d'exactitude des appareils de mesure pour être certain que l'écart de mesure ne peut être lié à la marge d'incertitude de ces appareils ?

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Lun Septembre 26, 2011 23:34 
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Bonsoir,
je ne pense pas qu'ils aient utilisé le GPS parce que la précision du système est de l'ordre du mètre.

cordialement,
Zefram

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Mar Septembre 27, 2011 20:47 
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Zefram Cochrane a écrit:
Bonsoir,
je ne pense pas qu'ils aient utilisé le GPS parce que la précision du système est de l'ordre du mètre.
Zefram


Non, je te confirme, ils ont positionné la distance entre les deux points grace à ds GPS.

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Mer Septembre 28, 2011 00:21 
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C'est exact, mais je me demande comment ils ont fait du fait de l'imprécision du système.

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300 000 km dans le subespace, c'est -1 seconde dans l'hyperespace.


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Mer Septembre 28, 2011 06:36 
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Citation:
à une vitesse de 300.006 kilomètres/seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière. "Autrement dit, sur une course de fond de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance"
Même si l'on recherche la plus grande précision, je pense qu'une imprécision de +- 1 mètre ne serait pas significative sur une telle distance.

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La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Mer Septembre 28, 2011 08:55 
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Je n'ai aucune connaissance en physique. Je ne que vous lire pour ces sujets.
Mais pour les GPS, ils existent des GPS professionels qui permettent une précision centimétrique (j'en utilise au boulot).


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Mer Septembre 28, 2011 22:10 
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Inscription: Lun Avril 17, 2006 15:45
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Arkayn a écrit:
Citation:
à une vitesse de 300.006 kilomètres/seconde, soit 6 km/s de plus que la vitesse de la lumière. "Autrement dit, sur une course de fond de 730km, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance"
Même si l'on recherche la plus grande précision, je pense qu'une imprécision de +- 1 mètre ne serait pas significative sur une telle distance.


Je pense qu'il est utile de préciser les mesures:

La marge d'incertitude de l'expérience est de 10 nanosecondes (écart statistique normal), les mesures relevées font écart de 60 nanosecondes, soit 6 fois plus. La remise en cause d'Einstein repose sur quelques dizaines de nanosecondes :!:

Avec une mesure basée sur la vitesse de la lumière (près de 300000 Km/s) il est évident qu'une différence de mesure de seulement 1 cm entre le point de départ et d'arrivée) à 730 Km de distance peut faire rentrer les écarts de mesures dans les marges d'incertitudes.

Il y a une façon simple d'éliminer cette question de précision des mesures en utilisant un référentiel commun, par exemple le temps que met un photon pour parcourir cette distance, si le neutrino va plus vite que le photon alors quelque soit la "vrai distance entre les deux points" on constatera que l'un va plus vite que l'autre.

Ce que je ne sais pas, c'est comment ils sont capables d'intégrer les influences du champ électromagnétiques naturel de la terre, les effets tunnel ou encore les effets gravitationnel ou relativistes dans le calcul des marges d'incertitudes à des échelles aussi réduites.

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Jeu Septembre 29, 2011 18:57 
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Ar Soner a écrit:
... Cela dit, les critiques que j'avais formulé vis à vis de tes messages (à savoir, que tu essayes de résoudre de vrais problèmes complexes de physique fondamentale avec des outils mathématiques du niveau collège/lycée) restent toujours valides. :P


Ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Des problèmes complexes peuvent interagir ensemble de façon simple. Et d'une manière générale, plus tu prends de la hauteur, plus l'appréhension d'un phénomène peut être simple; le plus complexe revenant aux détails.

Concernant le sujet de ce thread, il nous faut bien sûr confirmation de la chose. Quant à savoir ce que cela va impliquer si cela s'avère exact... probablement pas grand avant quelques années, voire décennies. Mais ça devrait quand même ébranler quelques esprits d'ici là :-)


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Jeu Septembre 29, 2011 19:53 
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Babileft a écrit:
Ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Des problèmes complexes peuvent interagir ensemble de façon simple. Et d'une manière générale, plus tu prends de la hauteur, plus l'appréhension d'un phénomène peut être simple; le plus complexe revenant aux détails.

Je ne dis pas le contraire. En revanche, je doute qu'on puisse révolutionner la physique avec une approche mathématique de niveau collège - ou alors, c'est à se demander pourquoi tous les physiciens sont passés à côté de la chose. :P


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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Sam Octobre 01, 2011 18:11 
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Inscription: Mar Septembre 06, 2005 22:43
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Citation:
Ce ne sont pas les neutrinos qui vont trop vite, ce sont les médias


Une équipe du CERN a mis à mal la théorie de la relativité d'Einstein en découvrant que le neutrino, particule quasiment sans masse, pouvait être plus rapide que la lumière. Poussée par le besoin de résultat, cette découverte est-elle précipitée ?

C'est dans le tunnel du Super Proton Synchrotron (SPS) du CERN de Genève que des neutrinos auraient dépassé la vitesse de la lumière. Crédit Reuters
Atlantico : Pouvez-vous nous expliquer l'expérience qui aurait démontré que les neutrinos se déplacent plus vite que la lumière ?

Jean-Marc Levy-Leblond :

C'est une expérience qui consiste à mesurer la vitesse des neutrinos. Les neutrinos sont des particules très légères et fugitives qui jouent un rôle très important dans le monde des particules élémentaires, mais également en cosmologie. Leur caractère extrêmement fugace fait que leurs propriétés sont assez difficiles à connaître. Cette grosse équipe internationale a utilisé un faisceau intense de neutrinos émis par l’accélérateur du CERN, non pas le LHC, mais son prédécesseur le SPS.

Les détecteurs de neutrinos sont situés en Italie sous le massif du Gran Sasso. Pourquoi en dessous d'une montagne ? Parce que les neutrinos sont si difficiles à détecter qu'il faut blinder les détecteurs contre l'arrivée de tas de particules parasites, en particulier les rayons cosmiques. C'est pourquoi on se met sous terre. Les neutrinos voyagent à travers la Terre sur plus de 700 kilomètres, entre Genève et l'Italie, pratiquement sans rencontrer d'obstacle parce qu'ils interagissent très peu avec la matière. Sur les milliards de milliards qui, partis de Genève, passent au Gran Sasso, on n'en recueille qu'un tout petit nombre. C'est une expérience qui s'est étalée sur 3 ans, et au bout on a détecté que quelques milliers de neutrinos, suffisamment pour que les chercheurs croient possibles d'en tirer des conclusions.

Le résultat qu'ils annoncent, c'est que la vitesse des neutrinos est supérieure à celle de la lumière. Or, il faut bien voir que c'est une expérience longue, lourde et compliquée. Elle consiste à mesurer la distance entre le point de départ des neutrinos et leur point d'arrivée, avec une précision de l'ordre du centimètre. On passe par des systèmes de GPS, avec des corrections complexes. Au niveau du temps de parcours, la précision doit être de l'ordre de la nanoseconde, c'est à dire le milliardième de seconde. Le texte dans lequel l'équipe donne ses résultats, une avant-publication, est signée par 175 chercheurs appartenant à une trentaine d'équipes d'une quinzaine de nationalités.

On a donc affaire à de la Big Science, de la science lourde, de niveau industriel d'une complexité incroyable. La masse de matière utilisée pour détecter les neutrinos, situé à quelques kilomètres sous terre, fait plus de 600 tonnes. Plus les particules sont petites et fugaces, plus il faut un appareillage aux dimensions incroyables pour tenter de les capter. Une telle expérience est très difficile, donc très fragile. Ces expérimentateurs sont sérieux, ils ont pris énormément de précautions pour évaluer les incertitudes qui peuvent entacher leurs expériences. Mais cela ne veut pas dire ne subsiste pas de failles dans l'expérience. L'opinion majoritaire parmi les physiciens vis-à-vis de leur expérience est que ses conclusions sont erronées. Il arrive très souvent que des expériences soient mal interprétées et que leurs interprétations soient ensuite corrigées. Il faudra donc analyser très soigneusement cette expérience. Pour l'instant, elle n'a pas été publiée dans une revue scientifique, et n'est donc pas passée par l'expertise des collègues. C'est pour l'instant un résultat préliminaire et fragile.


Quels sont les enjeux des résultats ?

Il faut commencer par dire que si cette expérience est vraie, si les neutrinos se déplacent plus vite que la lumière, cela ne remet pas nécessairement en cause la théorie de la relativité d'Einstein quand on la comprend de façon suffisamment fine, car elle propose des énoncés moins brutaux que ce qu'on dit d'habitude Ainsi, il est faux de dire que « rien ne se déplace plus vite que la lumière ». L'ombre peut se déplacer plus vite que la lumière par exemple… Il faut distinguer l'existence d'une vitesse limite, qui est prévue par la théorie d'Einstein, et le fait que certaines particules comme les photons se déplaceraient à cette vitesse, et d'autres plus vite encore peut-être. Il reste en fait pas mal de marge pour réconcilier le résultat annoncé avec la théorie conventionnelle de la relativité. Donc, avant d'affirmer que cette expérience n'admet aucune explication dans le cadre de la théorie acceptée jusqu'ici, il y a énormément de travail. Les effets d'annonces de ces derniers jours sont pour le moins prématurés.


Y a-t-il eu déjà des invalidations ?

Depuis une semaine il y a déjà des dizaines d'articles scientifiques de commentaires en prépublication dont certains pointent des difficultés sérieuses dans l'interprétation de l'expérience et montrent ses points faibles. Bientôt d'autres équipes feront des expériences similaires de façon plus précise et je suis prêt à parier que le résultat sera invalidé.


Quelle leçon doit-on tirer de cette histoire ?

Ce ne sont pas les neutrinos qui vont trop vite, mais l'information ! Dans le système médiatique actuel, cette information a filtré tellement vite au dehors que les médias en ont rendu compte sans prendre les précautions d'usage. Cet emballement est celui de tout le système d'information dans le monde aujourd'hui. La leçon positive à retenir, c'est que cela permettra peut-être de montrer aux profanes que la science aujourd'hui, dans certains secteurs, est une entreprise extrêmement complexe, et donc qu'il convient de prendre toute annonce spectaculaire avec réserve et prudence.



L'épistémologie du XXe siècle avec des auteurs comme Popper, Kuhn, Lakatosh, et surtout Feyerabend, a montré à quel point la science n'est pas une activité aussi rationnelle et méthodique qu'on le croit. Elle peut être entachée d'erreurs comme toute activité humaine objectives, subjectives, et tant mieux ! On peut alors la récupérer au sein des arts et métiers de l'humanité. Il faut rajouter que depuis un bon demi-siècle, il y a une pression de production, et une amplification de l'échelle, qui conduit la science à être de plus en plus dépendante aux des mécanismes du marché. L'effet médiatique actuel est lié à cette pression qui s'exerce en particulier sur la publication.

L'état général de la science actuellement n'est pas sain. Trop d'expériences et de publications manquent d'intérêt ou de pertinence, car elles répondent surtout à la nécessité pour les chercheurs d'avancer dans leur carrière, d'obtenir des crédits, et non pas de s'attaquer à un problème fondamental sérieux. Mais beaucoup de chercheurs se posent désormais ce genre de questions. En témoigne l'appel Slow science, qui fait écho au mouvement Slow qui se développe, par exemple avec la nourriture [Slow food, ndlr].


Comment la science évolue-t-elle ?

L'epistémologie du XXè siècle, avec des gens comme Popper, Kuhn, Lacatoche, et surtout Feyerabend, a montré à quel point la science n'est pas une activité aussi rationnelle et méthodique qu'on le croit. Elle peut être entachée d'erreurs objectives, subjectives, et tant mieux ! On peut alors la récupérer dans les arts et métiers de l'humanité. Il faut rajouter que depuis un bon demi-siècle, il y a une pression de production et d'amplification de l'échelle qui conduit la science à être de plus en plus dépendante des mécanismes du marché. L'effet médiatique actuel est lié à ça. Il y a une pression trop forte à la publication.

Actuellement, l'état général de la science n'est pas sain. Il y a beaucoup d'expériences et de publications qui ne sont pas intéressantes, et bientôt oubliées, car elles répondaient à la nécessité pour les chercheurs d'avancer dans leur carrière, de gagner de l'argent, et non pas de s'attaquer à un problème fondamental sérieux. Je suis pessimiste. Mais beaucoup de chercheurs se posent ce genre de questions, et il y a un appel qui a été lancé sur internet, le Slow science, qui fait écho au mouvement Slow qui se développe, par exemple avec la nourriture [Slow food, ndlr].


http://www.atlantico.fr/decryptage/scie ... 93752.html

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 Sujet du message: Re: La vitesse de la lumière n'est plus un frein...
MessagePosté: Mer Octobre 05, 2011 07:45 
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Bonjour,
Excusez-moi du tard de ma réponse. Mais je devais défendre ma théorie des bulles spatiotemporelles sur Futura.Eh non, elle n'est pas morte, malgré les maths de niveau collège.

Il faut savoir que la Relativité générale s'appuie sur un modèle géométrique appelé métrique en l'occurence celle de Schwarzschild qui est la plus couramment untilisée. Cette métrique permet de définir un facteur spatiotemporel Xs qui est différent de celui que l'on observe. Pour faire coller Xs à la réalité on considère que notre environnement est un champs de faible gravité et que ce que l'on observe est une approximation de Xs pour les champs de gravitation faibles.

Le meilleur dans l'affaire c'est que la notion de facteur spatiotemporelle a disparu de la RG avec la métrique alors qu'elle est très présente en relativité restreinte (facteur de Lorentz).
Or avec mes petits calculs et le facteurs de Schwarzschild, Xs=1/Racine (1 – 2MG/R.C²)
j'arrive à retrouver
la vitesse de libération V = RACINE (2GM/R)
le rayon du trou noir Rs = 2GM/C²)
le rayon de la dernière orbite des photons Rp = 1,5 Rs
bref, à peu près tout ce qui peut se trouver dans notre univers, hormis l'intérieur des Trous noirs (et encore).

A priori, la description par la métrique devrait être plus complète qu'en utilisant le facteur de Schwarzschild uniquement (qui a quand même l'avantage considérable de rendre la RG accessible au collégiens pour peu qu'ils aient une bonne logique et quelques affinités avec les sciences physiques).

J'ai un truc pour vous à mémoriser si vous voulez vous plonger dans des bouquins d'astrophysique.
En Relativité Restreinte.
Plus la vitesse d'une fusée est proche de celle de la lumière et moins le temps s'écoule vite à bord et plus la longueur de la fusée est courte.
En Relativité Générale.
Plus l'intensité du champ de gravitation est grande dans l'environnement du vaisseau et moins le temps s'écoule vite à bord et plus la longueur de la fusée est courte.

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300 000 km dans le subespace, c'est -1 seconde dans l'hyperespace.


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