Une dépêche comme je les aime...



http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... tor=AL-447



http://www.liberation.fr/sciences/01016 ... -l-univers

Et le fameux "rien" avant le début de l'univers céttait quoi? Il faut bien un point de départ...vivement sont livre!

Très intéressant tout ça !
Il faudra que je lise ça.

Y a justement rien qui nous confirme l'existence de ce "rien".

Donc rien n'empeche de penser qu'il y avait "autre chose"? Sa laisse songeur...

Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire...

Comme souvent on retrouve cette opposition science/religion. Mais il y a encore bien d'autres sujets de discorde...

Religion et sciences sont tout simplement incompatibles par essence, puisque les sciences se remettent en question au quotidien, alors que les religions constituent des systèmes figés.
La foi n'existe pas en sciences. On ne "croit" pas que la Terre est ronde. On observe, on mesure, on expérimente, et on extrapole à partir des observations.
Une hypothèse scientifique n'est pas une croyance. C'est une hypothèse qui avoue son caractère hypothétique. Ceux qui "croient" à la matière noire ou à l'énergie sombre sont tous prêts à changer d'opinion demain si on leur démontre que l'on peut très bien s'en passer.
Inclure Dieu dans un exposé scientifique relève d'un comportement médiéval. Pascal, Newton, et même Descartes avaient fait la même erreur. Darwin a douté de sa théorie, sur le tard, pour des raisons religieuses. Méler sciences et religions est désastreux, aussi bien pour les sciences, que pour les religions. Quant à l'existence de Dieu, elle ne se démontre ni ne s'infirme, tant il est évident qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose. Ceci dit, il est exact que le big bang n'a pas besoin de Dieu, et que l'apparition de la vie sur Terre est manifestement le fruit du hasard.
Il est également évident que la bible est au moins partiellement un tissu d'âneries, dans la mesure où elle fait remonter la création à 6000 ans. On pourrait également évoquer la fuite d'Egypte, qui n'a laissé aucune trace archéologique, et n'a pas perturbé l'économie egyptienne, le fameux roi David qui n'était qu'un chef de bande, etc.
En revanche, certaines croyances sont plus faciles à défendre: L'âme, la survie après la mort, voire la réincarnation. Ces croyances correspondent, non à des affirmations péremptoires de textes très anciens, mais à des témoignages de personnes ayant vécu, ou croyant avoir vécu une expérience mystique. Dans ce domaine, et seulement dans ce domaine, la science peut avoir son mot à dire, sans se soucier de ce qu'en pensent les religieux.
A+
Poufpouf

Je ne suis pas d'accord, il existe d'ailleurs une partie non négligeable de scientifiques qui ont des convictions religieuses.
L'un n'exclus pas l'autre, tout comme le scepticisme n'est pas incompatible avec un intérêt pour le paranormal ou des croyances personnelles ayant attrait avec ce qui relève du paranormal.
Apparenter la religion à un système figé revient à réduire la religion à un simple dogme en niant la portée symbolique de ses représentations qui, pour certaines, ne sont pas forcément aussi absolutistes qu'on voudrait bien le faire croire.



Cette approche "positiviste" de la science est assez rassurante mais passéiste tout en étant un peu loin des réalité des partis pris idéologiques et épistémologiques qui ont parsemé la science sur ces derniers siècles.
A l'image des travaux d'un Lemoigne, ou d'un Edgar Morin, la science n'est pas "donnée" mais construite et ainsi, n'échappe pas aux écueils que l'on attribuait jadis aux "croyants des religions".

La science repose sur des modèles qui sont construits sur des constructions épistémologiques et se fondent sur des présupposés empiriques (il suffit de voir les débats scientifiques sur les modéles de réchauffement climatique)

Ce piége de la "croyance scientifique" a même poussé les plus grands contributeurs de la science moderne à tenir pour impossible ce qui s'imposait à eux , sinon comment expliquer l'acharnement de Einstein sur la constante cosmologique et le modèle statique de l'univers, l'aversion de Hoyle pour le Big bang qui en fervent opposant à cette théorie contribua à son succès.




L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Imaginer que science et religion forment un cocktail explosif qui justifierait l'impérieuse nécessité de les séparer
est faire insulte à des religieux comme l'abbé Lemaitre qui ont largement contribué à la science et principalement au big bang.



La science n'a pas besoin de Dieu, sauf qu'arrivé au mur de Planck, elle abdique par son impuissance à aller au delà.
Donc, que nous dit la science de ce qui se passe avant le mur de Planck et juste après le Big bang ?

Sur la base de quels éléments scientifiques es-tu capable d'affirmer que la vie sur terre est le fruit du hasard puisque nous n'avons aujourd'hui aucun moyen de comparer la vie sur terre avec une quelconque vie ailleurs que sur terre ?



Nos amis croyants apprécieront de savoir qu'ils lisent des tissus d'âneries, ils pourront, pour certains, aussi te dire qu'ils peuvent être croyants tout en considérants la plupart des textes bibliques comme des représentations symboliques d'une histoire qui a pu, comme toute histoire être arrangée, modifiée, manipulée, voire parfois... inventée et qu'ils sont capable de faire la part des choses.



Pouf Pouf, je vais te faire une confidence... nous sommes sortis du moyen âge et de ces archétypes, et sur ce forum tu n'as pas à t'imposer de telles dichotomies, tu peux aussi lire des classiques de la pensée scientifique comme les travaux de Karl Popper car , franchement conclure tes propos en disant que la religion n'a pas son mot à dire sur les questions relevant de l'âme, de la survie après la mort, de la réincarnation relève clairement d'une méconnaissance du sujet.

Et dire que je ne crois ni en dieu, ni n'affectionne aucune religion tout en étant un fervent opposant à l'intelligence design

Plus vous serez tenté par des raccourcis faciles, plus vous alimenterez ce que vous espérez combattre.

> sans ip
Tout d'abord, bravo pour la finesse de la réponse, et la solidité des arguments développés.
D'accord avec toi concernant les limites épistémologiques de la recherche. A en croire ses contemporains, Cugnot n'a pas inventé l'automobile, mais l'accident de bagnole.
La référence à la négation de l'expansion par Einstein est d'autant plus pertinente que ses équations pouvaient intégrer cette alternative à la constante cosmologique.
Là où je ne te suis plus, c'est lorsque tu évoques la phase 1 du big bang et l'avant big bang comme définitivement mystérieux, au point que seul Dieu pourrait éclaircir le mystère.
Commençons par attendre que soit formulée une théorie solide qui expliquera l'accélération de l'expansion depuis 5 milliards d'années. Cette théorie nouvelle répondra peut être dans le même temps à la question qui fâche: Où est passée l'anti matière?
Dans le même temps, on est autorisé à s'interroger à propos de l'écoulement du temps dans la phase suivant immédiatement le Big Bang.
En bref, on a plus besoin de réflexion que de dieu pour construire la future alternative à la gravité relativiste.
En ce qui concerne la théorie de l'évolution, je pense que plus personne ne conteste les grandes lignes de la théorie, même si le moteur virtuel de l'évolution pourrait être redéfini, et même si les sauts évolutifs gagneraient à être mieux expliqués.
Mais c'est exact: L'apparition soudaine des premiers êtres vivants demeure un mystère. On sait que 20 des 23 acides aminés ont pu apparaitre spontanément (éclairs+éruptions volcaniques+marées, le tout, avec l'atmosphère de l'époque), mais celà ne suffit pas à expliquer l'apparition d'un être doté d'une membranne cellulaire, d'un ADN ou ARN structuré et viable, sans parler de la machinerie cellulaire qui va avec. L'hypothèse, à laquelle j'adhère, de la panspermie, ne fait que repousser le problème.
Notons cependant le fait que, dans cette dernière hypothèse, on travaille sur une durée de 13 milliards d'années, et sur 150 milliards X 150 milliards de systèmes d'étoiles. A cette échelle, tout devient possible, y compris un enchainement de hasards favorables totalement ahurissant...Au point que cette hypothèse devient plus vraisemblable que celle de l'intervention divine. (Qui a créé Dieu, au fait?)
En ce qui concerne la bible, je note le fait que tout ce qui a pu être vérifié démontre que les faits historiques réels ont été réarrangés pour valoriser le peuple juif, ou démontrer la réalité d'un hypothétique "Grand Israël". Quant aux croyances exposées dans cet ouvrage, elles semblent avoir été empruntées aux perses, aux assyriens, aux égyptiens, et même aux grecs (cf le lucifer prométhéen de la Genèse).
Côté Nouveau Testament, on a à faire à un best of tiré d'une série de 15 évangiles écrits 100, 200, voire 300 ans après la mort du Christ, par d'illustres inconnus. Le choix de 4 évangiles mettant la mort du Christ sur le dos des juifs remonte à l'an 310, époque à laquelle l'empereur romain Constantin a décidé de récupérer la religion chrétienne pour en faire l'église apostolique et romaine, église dont la fonction devait être: moraliser les romains, induire chez eux le sens du sacrifice, etc...Récupération plus qu'intéressée. Constantin était loin d'être un saint. Il avait même fait bouillir (!) sa femme et sa fille.
On ne s'étonnera donc pas du fait qu'il a été le premier antisémite de l'histoire de l'humanité...et, malheureusement, pas le dernier (cf Isabelle la catholique).
Tout celà pour dire que je ne peux m'empêcher de douter de la conformité entre l'enseignement du Christ et le récit biblique, que le Christ ait été un homme ou un dieu.
Quant à la "symbolique" de la bible, disons qu'elle est intimement liée aux croyances d'une époque révolue. La morale du nouveau testament, plus moderne et permissive que celle de l'ancien, traduit assez bien le climat qui régnait en Palestine au début du premier millénaire.
Ceci dit, il est vrai que tout évolue, même les religions, lesquelles sont d'ailleurs toujours "à la traîne".
Concernant l'évolution de la chrétienté au cours du Moyen Age, on parlera d'ailleurs plutôt de régression.
Difficile de considérer Torquémada comme un être charitable qui "tendait l'autre joue", pardonnait les fautes, ou acceptait les actes de contrition!
La question est d'ailleurs: Le texte fondateur d'une religion détermine t il le comportement futur des fidèles?...Et aussi: Est ce souhaitable?...Et enfin: A t on réellement besoin de la bible ou du Coran?
A+
Poufpouf

Poufpouf, tes posts sont toujours très bien écrits, tout le monde le salue ici, mais d'une longueur et d'une teneur qui sont quelque peu fastidieuses à lire en entier, tellement tu abordes de thèmes, et de manière complexe en prime.
Si tu es érudit, n'oublie pas que tout le monde ici n'a pas tes connaissances, même si elles sont apparemment à discuter, et essaye un peu de moins partir dans toutes les directions afin que tout un chacun puisse argumenter.
Je me permets de te dire cela sans mauvaise intention, mais parce que tu t'es signalé comme écrivain il me semble et que se mettre à la portée de tous devrait être naturel dans ta démarche à mon sens...

Et si je peux me permettre, faire plus de paragraphes. Comme SansIPfixe par exemple. Son post est long mais facile à lire. C'est toujours plus intéressant dans ce temps-là

Ce qui achèvera définitivement la preuve de l'existence d'un créateur ominpotent et omniprésent, c'est la notion même du Temps enfin redéfini au niveau de l'Univers, lui-même.

"Qu'est ce qu'il y avait avant ?" question niaise et qui rejoint "Mais qui a créé Dieu ?" ne se base sur le fait que le commun des mortels ne se projette que dans un déroulement chronologique et gradué de l'Univers (avant ça, il y avait ça et après, il y a eu ça...).

Dieu est défini dans la Bible comme le maître du temps. Autrement dit, il se situe au-dessus de ce concept, tout en étant le créateur d'une chronologie... Ce qui est matériellement, physiquement, philosophiquement, scientifiquement impossible. Le Temps, concept humain ne concerne que l'Homme et que ce qu'il l'entoure et si Dieu en fait partie, c'est que Dieu est donc lui aussi un concept, rassurant, certes, mais qu'un concept très ancien qui permettait d'expliquer beaucoup de choses sans trop se fatiguer !!

Comprendre la causalité même du Temps ne peut que faire exploser nos neurones !

Donc...

La question n'est pas : "Est ce que Dieu existe ?", mais : "Est ce que 3000 ans après l'invention de ce concept, est ce qu'on en a encore besoin, non pour expliquer la naissance de l'Univers mais pour nous rassurer sur notre ignorance ?"

L'espace temps relativiste est engendré par la matière massive, autant que j'aie compris. Avant le big bang, il n'y avait pas "d'avant".
Autre hypothèse émise récemment: Plus on remonte vers le big bang, plus le temps se contracte. Le "début des temps" se retrouve du coup "à l'infini", c'est à dire infiniment ancien. Ca expliquerait l'expansion très rapide de l'univers durant la phase 1 du big bang. Rappel: "On suppose que...".

> Jihem
Au temps pour moi, je n'avais pas lu ton post. Je ferai désormais un effort pour être plus clair.

Pas de soucis. Merci à toi.

Bonsoir, c'est la 1ere fois que je publie sur ce forum et a vrai dire depuis le temps que je m'y interesse je me sentais un peu niais par rapport a vous...
Mais en lisant ca je me suis demandé si tout avait vraiment une reponse et si il ne fallait pas laisser un espoir au gens qui eux n'on que ca a quoi se retenir, la religion...?
Juste une opinion en esperant ne pas baisser le niveau des commentaires ci-dessus...
Seth

Bonsoir Seth

Tu fais bien d'écrire et je ne vois pas pourquoi tu baisserais le niveau des commentaires. Tout le monde à droit à son opinion

Et non tout n'a pas de réponses et c'est justement ce qui fait que beaucoup de gens s'y intéressent et essaient d'en trouver

Il se contredit Hawking!

Avant, il emettait la possibilité que Dieu et la science ont crée l'Univers ensemble, mais que la religion et nos connaissances se heurtent à cette possibilité.

Donc en (re) lisant ça, j'en viens à une hypothèse:

Et si Dieu et l'Univers ne font qu'un?

Si Dieu existe, effectivement il forme un tout avec l'univers. Du moins selon les croyances populaires que j'ai pu lire.

Mais peut-être que ça commence à ne plus tourner rond dans la tête de Hawking aussi...

Ou peut-être un cheminement dans sa réflexion?
Voir un besoin d'argent?

Et si Dieu était un rigolo qui joue avec nous en se disant aller je vais faire croire que j'existe comme je n'existe pas.

Hawking se contredit en effet mais j'aime cette thèse émise par Guismo, Dieu serait à la fois tout et rien, en créant la matière en lui (Lui l'univers) il aurait crée la science mais aussi le temps.

Je pense que pour Dieu, contemplons la réalité ça suffit et dès que l'heure viendra on verra ... ou pas.

Dieu aurait pu tout aussi bien créer la physique et les sciences pour que nous puissions apprendre sans cesse

Ce n est pas parce que le bigbang a une explication physique et scientifique, que dieu lui même n'aurait pas créer l'enchainement d'actions à l'origine cet évènement???


Bon je dis ca , je dis rien , je suis totalement agnostique lol..

Je pense que science et religion peuvent très bien cohabiter si on ne s'en tiens pas aux écrits (eux même fait par des hommes ... )

Ah et quelle preuve à t'il à nous offrir ce cher hawking ????
aucune ???? comme d'habitude
et tous le monde à l'air de se réjouir de l'opinion de ce tétraplégique!
triste monde!!!

C'est plutôt grotesque comme réflexion, et insultant, tu ne penses pas ?

Le net avantage que possède Hawking sur toi... c'est que son intelligence n'est pas discutable.

Hawking est un des esprits les plus brillants de notre époque, et vu sa maladie, son courage et son accomplissement devraient imposer un minimun de respect, bref...

Pour en revenir au sujet, personnellement, il y a déjà une question que je me pose c'est : pourquoi ?... Pourquoi la matière, la vie, notre planète, les autres planètes et les étoiles, les humains, les oiseaux, les papillons, et accessoirement, moi au milieu de tout ça ?
On peut répondre "parce que"... mais pour moi, c'est pas une réponse.
En soit, il n'y avait aucune nécessité à l'apparition de la vie ou de la matière... l'univers aurait aussi bien pu n'être pas, ou n'être que vide, ou que chaos... qu'est-ce que cela aurait changé, dans le fond ?
Donc, il faut bien un sens à tout cela... Ou en tout cas, que j'en cherche un.

Effectivement, ça prend un sens à tout ça.

Moi le seul que je peux trouver, c'est qu'il se passe quelque chose après la mort.

Si rien ne se passe après la mort, cela veut dire que nous naissons, vivons et mourrons point à la ligne. Nous serions comme des bactéries sur notre belle planète terre. Cette vision, je ne l'aime pas et je dois avouer qu'elle me fait un peu peur

J'aime bien l'usage du terme "tétraplégique" dans ce post, car il dénonce et veut diminuer l'opinion d'un être humain uniquement pour son état, son apparence.

On pourrait le remplacer par une origine, une couleur ou une appartenance religieuse sans aucun problème.

Ce genre "d'argument" puant n'a pas sa place dans ce forum !!

il faudrait que ce cher hawking nous donne son avis sur l'existence de l'âme humaine je suis bien curieux de savoir ce qu'il en pense

ps:sous prétexte qu'un homme serait considéré ou autoproclamé "plus intelligent que les autres" ont devraient dire amen à tous ce qu'il dit???
re triste monde!!!