C'est grave ?

... ou c'est tout ce qu'on nous a trouvé pour prouver encore plus la "réalité" de cette histoire de réchauffement ?? C'est dingue le mal qu'ils se donnent pour nous convaincre...

Sinon à Pékin, il fait - 30° et les chinois se les gèlent... "grave", eux aussi !

Aaaaaahhh Barry White...

La chambre bleue, tu as tout-à-fait le droit d'être un climato-sceptique mais il serait gentil de ne pas faire dévier la discussion sur ce sujet.
Nous parlions donc du chant des baleines...

Mon post ne sert à rien mais là, je n'ai pas pu résister !

J'espère que c'est en effet dut à l'augmentation de leur nombre et que ce n'est pas une sorte de plainte, qui dit qu'elle sont malheureuse à cause des eaux et de l'air que nous avons pollués...

Pourrait-on envisager un "effet de mode" ?

Y aura-t-il un jour des baleines Tecktonik ?

Je vais jouer les candides : Et si ces braves scientifiques utilisaient leur matière grise pour donner à manger aux pays qui crèvent de faim, découvrir des médications efficaces et peu coûteuses, débloquer des fonds pour construire des écoles, plutôt que d'engloutir des budgets pour arriver à des conclusions dont tout le monde ( ou presque ) se fout???

Ca sert à quoi de savoir que les baleines ont baissé d'un thon?

Voilà de quoi nous creuser la matière grise : comment un biologiste spécialiste des baleines pourrait aider un éthiopien (au hasard) à manger à sa faim ?

Et pourquoi arrêter ce raisonnement aux scientifiques ?
J'ai, dans la rue perpendiculaire à celle de mon logement, pas moins de 5 débits de boissons, 3 ou 4 boulangeries, et au moins 2 salons d'onglerie.
Voilà bien des choses inutiles ! Une seule boulangerie serait amplement suffisante, un bar pour aller boire de temps en temps, et on ferme le reste.

Puis on envoie tout le monde aider ceux qui ont faim. Sans compter l'argent économisé en ne se faisant plus soigner les ongles des pieds !

[quote="M_T"]Voilà de quoi nous creuser la matière grise : comment un biologiste spécialiste des baleines pourrait aider un éthiopien (au hasard) à manger à sa faim ?[quote="M_T"]
Parce que tu ne pense pas que nous puissions exploiter les océans intelligement afin de nous procurer de la nourriture animale ou végétale?Et je ne pense pas que les biologistes en question soient les plus mal placés pour participer à cette entreprise.

De là à faire fermer les 3/4 des commerces...ça crée du chômage, ça ne nourrit personne...au contraire

Et pour bien exploiter les océans, il faut comprendre comment fonctionne leurs faune.
Donc étudier les baleines.
Donc leur manière de communiquer.

Donc cette étude est intéressante.

Y'a pas à savoir si c'est intéressant ou pas ! C'est leur job, ils le font avec passion.

Lapsus, j'aurai dû dire utile, puisque c'est ce qui était mis en doute

Cà peut paraitre méchant mais si tout les barmans, boulangers, esthéticiennes, Éthiopiens ,Francais et Québecois (je m'inclus) mourraient dans la seconde qui suit, l'écosystème de la planète n'en serait que plus bénifique. Par contre j'ai des doutes si toutes les baleines du monde mourraient.

C'est mon point de vue envers la terre et non envers l'humain. En tant que terre, j'aimerais mieux me débarrasser de l'homme que des baleines.

Je crois que l'évolution de ces baleines (et autres animaux) dépend étroitement de l'évolution de l'homme. Mais depuis 100 ans je crois que tout les espèces doivent s'adapter le plus vite possible à cause des actes de l'homme sur la terre, alors je ne pense pas que c'est une évolution mais plutot une mutation accéléré, ensuite continuera l'évolution.

Voilà qui est grave, vous verrez que dans quelques années des attentats "écologistes" trouveront des échos favorables, une légitimité croissante dans la population.

En vous lisant, je suis très inquiet

Vous ne le percevez pas encore mais nous tombons jour après jour dans un fanatisme écologiste où l'on jette le bébé avec l'eau du bain.

Je pense que l'intégrisme écologiste sera la principale menace du 21éme Siècle.

Je suis entièrement d'accord avec SansIPFixe. Depuis les anti-vivisection jusqu'à ceux qui pensent qu'il faudrait limiter la population mondiale à une centaine de millions, les écolos intégristes semblent toujours mieux considérer l'écosystème que leurs camarades humains. Oublient-ils donc que l'être humain, en tant qu'animal, fait pourtant partie de cet écosystème ?

Je perçois très clairement le fanatisme écologiste quand je vois qu'on m'en parle à chaque journal télé, à chaque publicité, et que comme par magie tout le monde est d'accord avec les présupposés écologistes. L'autre jour une lectrice de mon magazine télé (oui on passe le temps comme on peut) écrivait encore que l'écologie était le souhait "de l'humanité toute entière". Ah bon ? Heureux d'apprendre que je n'en fais pas partie.

Il faut toujours se méfier des pensées généralisées ou qui voudraient se généraliser à tout prix et des idéologies qui deviennent une pensée unique et ce peu importe qu'elles semblent ou non légitimes. Outre tous les griefs qu'on pourrait reprocher à la vision de l'écologie technophobe et anti-humaniste qu'ont les gens actuellement, ce qui est inquiétant est bien l'écrasement et la disparition de toute pensée contraire. Surtout quand on voit la violence de certains...

Enfin. J'espère au moins que quand ils feront sauter des usines, les terroristes utiliseront des explosifs à faibles émanations en CO2.

Je comprend, c'est pourquoi j'ai dit que si j'étais la terre, j'aimerais mieux me débarrasser des hommes que des baleines...mais je ne suis pas la terre.
Par contre j'aimerais mieux laisser à nos prochaines génération une qualitée de vie normale, question d'altruisme, mais cà aussi ce n'est plus à la mode.

Hmmm... En quoi l'abaissement de la tessiture des chants de baleine traduirait-elle une "mutation" liée à une pression de sélection ?...

En fait, comme le dit l'article, il n'y a pas des masses de solution :
- ou il s'agit d'un stress lié à une modification du milieu, qui se traduit par un changement de comportement des baleines. D'où, in fine, la modification de leur chant.
- ou alors, de la même façon que les chants de certaines espèces d'oiseaux changent à chaque nouvelle génération, les baleines ont fait spontanément évoluer leur "culture" -sans que les activités humaines aient quoi que ce soit à voir avec cela.


Techniquement, non : l'espèce humaine ne fait plus partie d'aucun écosystème naturel depuis qu'elle a abandonné ses activités de chasse et de cueillette pour se sédentariser et pratiquer l'agriculture d'une part, et vivre dans des villes d'autre part.

Mais à ce que je lis dans l'article, le stress, le changement acide etc... intervient directement sur leurs développements à cause de l'homme.
Au fond, tout n'est que spéculation car nous ne savons pas si l'évolution des espèces ce font graduellement par génération ou par un changement génétique par pallier .
Par exemple, si les chats migrent vers le nord et qu'ils réussissent à s'adapter, est-ce qu'ils évolueraient lentement jusqu'à ce que leurs poils, taille, peau et griffes se renforcissent en favorisant l'évolution sélective des plus forts à travers le temps, ou bien un jours, dû à leurs environnement, une de ces chattes accoucherait d'une portée de chattons génétiquement différent qui changeraient leurs états?
Car personnellement, j'ai déjà assisté à plusieurs mise-bas de truies qui ont eux des cochonnets avec une trompe ou un seul oeil comme un cyclope (pas un oeil à gauche et rien à droite, vraiment cyclope). À nos yeux c'est une malformation, par contre j'en ai vu 3-4 avec la même malformation en 10 ans (trompe et cyclope), je me demande si l'homme n'influe pas directement sur leurs sélections "non-naturelle pour nous" mais qui sont influencé par la facon dont-on les élèvent.

J'appellerais cà : Le paradigme de Darwin.

Oui, ça marche très bien si on suppose que l'agriculture et les villes sont autre chose que des adaptations à notre environnement. Des adaptations non génétiques, certes, mais des adaptations quand même, nées d'une évolution culturelle et non-biologique. Mais au final, tout ce que nous créons reste issu de ce qui existe dans la nature et le reste de l'écosystème s'adapte à nous (certes brutalement, mais il s'adapte et retrouvera peu à peu son équilibre). Si nous n'en faisions pas partie, aurait-il besoin de s'adapter à notre présence ? Une fois de plus, rien qu'une manière pour l'être humain de se sentir "exceptionnel". De la part d'écologistes, je trouve ça particulièrement drôle, d'ailleurs.

L'écosystème naît de l'interaction des espèces vivantes entre elles et avec leur environnement. Jusqu'à preuve du contraire, on est forcément dans l'une ou l'autre de ces deux catégories...



Evidemment. Et alors ?

J'ai appris dernièrement qu'on est allé sur Mars.
Ce n'était qu'un robot, qui y cherchait d'la vie.
Les photos étaient belles, désolées et arides
images d'un monde froid, terrifiant et vide.

Pendant qu'je m'extasiais sur la prouesse technique
Un pote à coté d'moi, me dit d'un air hautain :
Et ça coute des milliards, ce rêve inaccessible
Alors que sur la terre, y'en à qui meurent de faim!

Des pensées pour un rêve...

On a dû dire pareil, pour les Grandes Pyramides
Le canal de Suez, ou même, juste pour l'avion.
La science doit être rentable, elle doit être plus rapide
pour régler nos soucis, rêver c'est pour les cons.

Des rêves qui forcément, ne devaient pas marcher :
transplanter un rein, voler, quel intérêt?
Alors que le rentable, c'est forcément l'avenir
Pour sauver tout le monde, il faudrait investir.

Dépenser pour un rêve...

Investir dans des trucs financièrement rentables.
Et après, une fois l'argent gagné?
L'investir dans des trucs financièrement rentables.
Et après, une fois l'argent gagné?
L'investir dans des trucs financièrement rentables…

Et surtout pas de rêves...

C'est marrant qu'les leaders d'la rentabilité
Soient tous nés du rêve d'un marin plein d'audace
Des rêves de colons, de millions d'immigrés,
du plus beau rêve humain : être allé dans l'espace.

Dépenser pour ses rêves...

La guerre entre humanité et marketing n'a pas de trêve
Sans émotions, le monde serait bien simplifié
D'ailleurs, ma vache, qui est très rentable, n'a pas de rêves.
A quoi veulent-ils nous comparer?

Shaede

Shaede, merci et félicitations pour ta plume remarquable

Et sinon, bah suis d'accord avec SansIPfixe. L'intégrisme écologiste me fait peur également. Et comme j'ai déjà pu le dire à un forumeur ici (je ne sais plus son pseudo) qui clamait son envie de voir la race humaine disparaitre: "passez avant moi sur la chaise électrique, moi je veux vivre".
Pour une poignée d'humains qui font passer leurs profits avant la planète et les autres humains, on qualifie toute notre espèce de brutes sanguinaires à éliminer au plus vite.

c'est toujours une minorité bruyante qui l'emporte sur la majorité silencieuse.

Serais-ce possible que la fonte des glaciers fasse diminuer la concentration en sel dans l'eau de mer, modifiant ainsi la propagation des ondes et les rendant plus grave?
Je ne suis pas sûre, mais il me semble que c'est envisageable non?

Pas sur leur développement, mais plutôt sur leur comportement... nuance.

Les activités de l'homme influent sur le milieu, qui à son tour pourrait influer sur le comportement des baleines...
C'est l'hypothèse la plus simple et la plus probable, dans la mesure où il n'est absolument pas sûr du tout que les variations du taux de CO2 dissous ou de l'acidité des eaux puissent avoir un impact sur la physiologie des cétacés -ou en tout cas, pas au point de modifier leur chant en à peine une ou deux générations.

En revanche, cette histoire n'a probablement rien à voir avec une mutation. J'y reviens ci-dessus.


Le consensus chez les généticiens et biologistes est qu'il s'agit d'un mélange de ces deux phénomènes, dépendant de la pression de sélection exercée par le milieu sur la population.
En situation normale et dans un environnement stable dans le temps, les espèces évoluent peu, voire pas du tout, ou en tout cas à une vitesse modérée. En revanche, si le milieu de vie connaît des bouleversements importants, la pression de sélection s'accentue fortement et les espèces connaissent un grand bon évolutif.


Tes propositions sont tellement extrêmes qu'elles en sont toutes les deux fausses...
Mais la première est un peu plus proche de la vérité, à la nuance près que comme je l'ai dit ci-dessus, la vitesse d'évolution change selon la pression de sélection. Pour admettre la seconde (une portée de chatons qui naîtrait d'un seul coup, miraculeusement porteuse de caractères adaptés au nouvel environnement), il faudrait être partisan de l'intelligent design...

Dans tous les cas, il faut bien noter que ce n'est pas l'environnement qui fait muter et évoluer les espèces (comme on le pense souvent). L'évolution fonctionne dans le sens inverse : au sein d'une population, tous les individus présentent naturellement des mutations, d'où de légères différences phénotypiques. L'environnement joue un rôle de "régulateur" en favorisant la reproduction des individus les plus adaptés ; leurs mutations se répandent donc petit à petit au sein de la population, jusqu'à former une nouvelle espèce.


Dans le cas qui nous occupe, celui de nos baleines barytons, le fait pour un individu d'avoir un chant plus grave n'amène pas réellement d'avantage évolutif sur les autres mâles ni ne l'aide à mieux vivre dans son milieu.
Si cette modification a pour origine une mutation (un épaississement des cordes vocales des baleines, ou je ne sais quoi), celle-ci est probablement à l'origine purement fortuite -comme la plupart des mutations ; elle s'est ensuite répandue dans la population de baleines parce que les mâles à la voix grave paraissaient plus sexy aux yeux des femelles.
L'implication de l'homme serait donc a priori très réduite ou nulle.


C'est une malformation appelée holoproencéphalie, on l'observe chez la plupart des animaux domestiques.

La fréquence dépend des souches et des races de porcs, mais cette pathologie est globalement considérée comme "rare" (mais pas exceptionnelle). Il n'est en revanche pas possible de déterminer si l'homme a eu une influence ou non sur son expansion, par exemple en sélectionnant certaines souches d'animaux porteuses de la maladie.
De même, il serait erroné d'affirmer que cette malformation est effectivement plus répandue chez les animaux domestiques que chez les sauvages : le soucis est qu'en effet personne ne va recenser les cas d'holoproencéphalie dans les portées d'animaux sauvages, on ne dispose donc d'aucun point de comparaison.


L'espèce humaine ne fait pas (plus) partie des écosystèmes naturels dans la mesure où elle évolue en dehors des relations de dépendances, d'échanges et des réseaux trophiques inhérents à ce type de système.

Pour que ce soit encore le cas, il faudrait que l'espèce humaine vive dans une sorte de symbiose avec la nature ; or, ce n'est plus le cas depuis (au moins) la sédentarisation de l'espèce humaine et l'apparition de l'agriculture.

Une exploitation agricole, avec ses cultures et ses élevages, n'est pas un écosystème naturel. Les dynamiques en sont complètement différentes.
C'est un écosystème modifié pour poursuivre un but précis : la production de matière organique végétale ou animale en l'occurrence. Si on s'amuse à faire la balance entre les apports et les retraits en matière organique et énergie au sein de l'exploitation, on s'aperçoit que celle-ci est constamment en déséquilibre (ce qui oblige l'agriculteur à aller en récupérer ailleurs) ; ou dans le meilleur des cas, une petite exploitation complètement autosuffisante, on oscillera constamment entre des phases de déséquilibre et d'équilibre savamment entretenues.
C'est bien pour cette raison que certains parlent "d'agrosystèmes".

Et en ce qui concerne les villes... Est-il vraiment besoin d'expliquer pourquoi ce sont des milieux qui n'ont rien à voir avec les écosystèmes naturels ?...


Le problème est qu'il n'y a plus tant que ça d'écosystèmes complètement vierges de toute présence humaine, la plupart sont plus ou moins anthropisés.
Dans ces conditions, il n'est pas vraiment surprenant que nos activités puissent avoir un impact.


Très franchement, je suis très loin d'avoir des opinions anthropocentristes et je considère pas la race humaine comme "exceptionnelle" ou "supérieure".
Je la trouve intéressante pour tout ce qu'elle a accompli, et pour le haut degré d'évolution sociale et de technicité qu'elle a atteint au cours de sa courte histoire.

Mais ça ne rend pas l'espèce humaine "supérieure" aux animaux. Supérieure en quoi, d'ailleurs ?...


Non. On peut être en dehors, dans un système à part.

Dans ce cas, tous les sons marins (et pas que le chant des baleines) devraient être affectés, non ?...

Ar Soner : admettons. Il s'agit plus d'une question de vocabulaire que de fond, comme d'habitude. Ce que je voulais dire était que nous considérer comme "en-dehors" de la nature et de ses lois et complètement indépendants de notre environnement - ce que de nombreux écolos semblent penser, du reste, en opposant les effets "dévastateurs" de la civilisation à une nature qui serait fondamentalement "bonne" en une sorte de dualité où les Forces du Mal seraient l'Humanité - est soit une erreur grossière, soit un nouvel acte de terrorisme intellectuel (au moins ce terrorisme-là ne pollue que les esprits).

Quant à la "majorité silencieuse", ça me fait bien rire. Il ne se passe pas un jour sans que j'entende parler d'écologie au moins trois fois. Croire que les réfractaires s'y intéresseront en répétant sans cesse les mêmes "arguments" est à la fois naïf, insultant - les éco-sceptiques dont je fais partie méritent de vrais arguments, pas du matraquage - et violent en soi. Sans parler de la difficulté qu'ont les tenants de l'idéologie écolo à accepter que d'autres aient une opinion contraire...

Nous nous sommes soustraits à bon nombre de lois et mécanismes naturels, en tout cas. Le meilleur exemple est que les épidémies ne jouent plus leur rôle de contrôle de la surpopulation dans les sociétés humaines ; de même, la sélection naturelle n'existe quasiment plus chez les humains.

Attention, je ne regrette pas cet état de faits ni ne dis que c'est "mal" ! C'est juste un constat.


Oui, c'est bien évidemment une caricature grossière.

J'aurais dut être plus explicite dans mon raisonnement.
Par majorités silencieuse je pensais à ceux qui chaque jours par des petites actions essayent de faire de l'écologie "raisonnable".
En opposition a la minorité bruyante qui prône elle des actions fortes et extrêmes.

ma vision de l'écologie, c'est que l'on peut minimiser notre impact sur la planète en ce raisonnant.
Pas en détruisant ce que l'on ne peut pas obtenir tels des enfants gâtés.