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 Sujet du message: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 07:45 
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Inscription: Sam Novembre 26, 2005 15:37
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Adelaïde, Australie - Une femelle dauphin de 23 ans, relâchée dans son milieu naturel, aurait enseigné un tour appris en captivité à plusieurs membres de son groupe.

La femelle dauphin avait séjourné trois semaines dans un delphinarium dans les années 80. Après avoir été relâchée dans son milieu naturel, les scientifiques qui l'étudiaient ont été surpris de constater qu'elle exécutait un tour qui ne lui avait jamais été enseigné, consistant à sortir de l'eau à la verticale et à se propulser grâce à la nageoire caudale. Cette position, commune chez les animaux se produisant dans des spectacles de cétacés, est en effet très rarement observée chez les dauphins sauvages. Ils ont alors émis l'hypothèse que l'animal l'avait appris en observant les dauphins du delphinarium où il avait séjourné, dressés pour exécuter ce genre de figures.

Plus de vingt ans après son retour à la vie sauvage, elle aurait à son tour transmis cette "connaissance" à un groupe de plus d'une demi-douzaine d'individus sauvages.

Pour Cathy Williamson, membre de la Whale and dolphin conservation society, ces observations "prouvent l'intelligence des dauphins et fournissent une preuve supplémentaire que ces animaux sont inadaptés à la vie en captivité où leur comportement social ne peut pleinement s'exprimer".


A prendre toutefois avec des pincettes vue la source. Cependant, si c'est vrai, cela va certainement augmenter la fascination que l'on peut avoir pour cette animal.

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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 11:25 
Et l'inhumanité de les garder en captivités :roll:


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 13:43 
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C'est hallucinant quand même ... :shock:

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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 14:38 
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Ces animaux ont toujours été super intelligents , j'en étais sûre :wink:
Voilà pourquoi je les adore...

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Walter P. Sweetson


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 21:54 
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Assez incroyable, les animaux qui "enseignent" existent, mais bien souvent, cela se limite à la survie. Enseigner à un groupe quelque chose qui n'est pas "utile" est vraiment rare, il me semble.

D'ailleurs, quelqu'un sait comment se passe l'admission d'un animal qui a été parmi les hommes aussi longtemps ? Il me semble que le dauphin fait partie des rares animaux à pouvoir se montrer "cruel" sans raison.

Le nouveau venu ne risque pas d'être tué ?


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 22:11 
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Poudre a écrit:
Enseigner à un groupe quelque chose qui n'est pas "utile" est vraiment rare, il me semble.

Pas nécessairement.
Ça pourrait être une sorte de meme, un comportement se répandant par imitation au sein de la population. Dans ce cas, il n'y aurait pas "d'enseignement" au sens strict du terme, les choses se feraient passivement.

C'est pour cette raison que je pense qu'il vaut mieux prendre cette information avec une certaine circonspection.

Poudre a écrit:
D'ailleurs, quelqu'un sait comment se passe l'admission d'un animal qui a été parmi les hommes aussi longtemps ?


La question est intéressante. J'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé aucune étude sur ce sujet, ni aucun feedback sérieux de réintroduction de dauphins.

Quand on effectue une recherche avec comme mots-clés "dauphin" "réintroduction", "captivité", etc... on tombe immanquablement sur des sites prônant la libération des dauphins et tombant dans l'anthropomorphisme (et je dois l'avouer : j'ai profondément horreur de ça). D'où la difficulté de trouver des informations neutres et objectives.


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 22:33 
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Pour moi, les Dauphins sont au moins aussi "intelligents" que nous ( au sens conscience d'eux-même etc... ), leur monde et leur langage est sans doute différents par leur ex-pression, mais je suis certaine que plus ça ira, plus on sera épaté par leurs "capacités"...

Cet animal est doué de raison, comme chez Robert Merle... 8)

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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 22:34 
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Inscription: Jeu Mai 29, 2008 00:26
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Ar Soner a écrit:
Pas nécessairement.
Ça pourrait être une sorte de meme, un comportement se répandant par imitation au sein de la population. Dans ce cas, il n'y aurait pas "d'enseignement" au sens strict du terme, les choses se feraient passivement.

C'est pour cette raison que je pense qu'il vaut mieux prendre cette information avec une certaine circonspection.


En fait, je me demande si ce serait vraiment possible d'être mimé, dans le sens où, je suppose ( Ca n'a vraiment rien de sûr, pure supposition. ) que ce numéro se faisait à la demande de l'homme, suite à un signe particulier, quel intérêt de le refaire en milieu naturel où il aura sans doute assez peu de contacts avec l'humain ?

Définir véritablement les sentiments de cet animal est vraiment un sujet casse gueule, la majorité des animaux qui sont selon les critères humains intelligents ont prouvé qu'ils éprouvaient des émotions plus ou moins poussées.

Ne peut-on pas accepter qu'un animal puisse justement ressentir des choses proches de ce que nous ressentons ? Je ne dis pas que le dauphin réfléchit et ressent comme nous, simplement qu'il faut envisager qu'il est possible que certains animaux sont plus complexes que nous le pensons.

Bien-sûr, ce genre de site propose aussi son lot de bêtises.

En ce qui concerne l'intelligence du dauphin, oui, elle est incroyable... Pour un animal. Oui, il a conscience de son existence, mais jusqu'à quel point ? Je trouve vraiment que les gens ont tendance à surestimer ce cétacé, bien que ce soit en effet un animal incroyable.


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 22:42 
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C'est, à ma connaissance, le seule animal "sauvage" à porter secours à des êtres humains dans des conditions "naturelles", un des rares à venir au devant des hommes... hommes qui les massacrent, dans les filets dérivants ou à coup de machette...

Je ne trouve pas qu'il soit si "surestimé" que ça, pour ma part...

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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 22:56 
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Pour ces dauphins cherchant le contact avec l'homme, les dauphins ambassadeurs, c'est étonnant, mais même dans le monde sauvage, la bonne entente entre deux espèce n'est pas impossible. En ce qui concerne les sauvetages d'humains par des dauphins, on peut aussi parler d'humains qui ont été élevés par des loups.

Est-ce par instinct ou par véritable souhait de sauver quelqu'un ?

A part ça, je suis totalement contre le massacre de ces cétacés, comme je suis contre tout abattage massif de n'importe quel animal.


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Lun Août 25, 2008 23:32 
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Chimère a écrit:
Pour moi, les Dauphins sont au moins aussi "intelligents" que nous ( au sens conscience d'eux-même etc... ), leur monde et leur langage est sans doute différents par leur ex-pression, mais je suis certaine que plus ça ira, plus on sera épaté par leurs "capacités"...

C'est possible. P'têt ben que oui, p'têt ben que non (j'ai l'impression de me répéter, aujourd'hui :mrgreen: ).

Je ne suis pas en train de dénier toute intelligence aux dauphins, loin de là. Je crois que nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'ils ont un intellect et une vie sociale très poussées, et qu'ils ne nous ont encore pas livrés tous leurs secrets...
J'essaye juste d'éviter que tout le monde ne s'emballe en s'émerveillant sur leurs capacités et que le sujet ne tombe dans l'anthropomorphisme... comme c'est hélas trop souvent le cas, quand on commence à parler de ces bestiaux-là.

Plus ou moins consciemment dans l'esprit du grand public, la dauphin est assimilé à Flipper : un animal gentil, joueur, sociable, altruiste, désintéressé... L'homme parfait, en somme. :wink:
Il n'est donc pas étonnant que le débat soit ainsi biaisé dès qu'on en discute.

Poudre a écrit:
En fait, je me demande si ce serait vraiment possible d'être mimé, dans le sens où, je suppose ( Ca n'a vraiment rien de sûr, pure supposition. ) que ce numéro se faisait à la demande de l'homme, suite à un signe particulier, quel intérêt de le refaire en milieu naturel où il aura sans doute assez peu de contacts avec l'humain ?

Quand je parlais de meme, je parlais de la notion inventée par le généticien Richard Dawkins : un élément culturel se transmettant d'individu en individu.
Un meme n'a pas obligatoirement une utilité. Il peut être inculqué de façon inconsciente, comme lorsque d'un enfant imite ses parents étant petits et continue à les imiter sans s'en rendre compte quand il devient adulte.

Ce dauphin a pu refaire le tour pour de multiples raisons : parce qu'on l'avait conditionné à le faire en bassin, parce que cela lui faisait plaisir... et les autres dauphins l'ont imité, pour tout autant de raisons : parce qu'il était le dauphin dominant du groupe, parce que l'imitation rentre dans un schéma de communication, parce que cela les amusaient de l'imiter faire quelque chose d'étrange...

Avec le peu d'informations dont on dispose, parler d'un "enseignement" entre dauphins (avec tout ce que ça implique derrière) me semble très périlleux.

Poudre a écrit:
Ne peut-on pas accepter qu'un animal puisse justement ressentir des choses proches de ce que nous ressentons ? Je ne dis pas que le dauphin réfléchit et ressent comme nous, simplement qu'il faut envisager qu'il est possible que certains animaux sont plus complexes que nous le pensons.

Si, c'est tout-à-fait concevable.

Mais une autre chose est tout aussi concevable : le dauphin est le résultat de plusieurs millions d'années d'évolution, dans un milieu très particulier (l'océan), avec des contraintes particulières.
L'intelligence de l'homme a elle-aussi été façonnée par son histoire évolutive.

Sachant tout ce qui sépare l'homme et le dauphin, il est très possible que l'inter-compréhension entre les deux espèces ne soit pas réalisable. Le dauphin serait indéniablement intelligent, mais d'une intelligence très différente de la notre et qui nous serait donc inaccessible.

Attention, donc, à laisser la dauphin à sa place et à ne pas tomber dans l'anthropomorphisme comme j'en parlais tout à l'heure.

Chimère a écrit:
C'est, à ma connaissance, le seule animal "sauvage" à porter secours à des êtres humains dans des conditions "naturelles", un des rares à venir au devant des hommes... hommes qui les massacrent, dans les filets dérivants ou à coup de machette...

Il y a beaucoup d'animaux qui manifestent spontanément une sorte de "curiosité" vis à vis de l'homme. C'est notamment le cas du loup dans la nature.

Maintenant, la question est de savoir si cette curiosité est réellement désintéressée et si elle est une marque d'intelligence, et là, la réponse est moins évidente.


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Mar Août 26, 2008 10:13 
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Je suis d'accord pour dire que le dauphin n'est pas un homme, et qu'un homme n'est pas un dauphin... et que leur "intelligence" ( j'aime pas trop ce mot, mais je n'en ai pas d'autre ) est différente de la nôtre...

Cependant, je ne comprends pas ce genre de phrase :

Citation:
Attention, donc, à laisser la dauphin à sa place et à ne pas tomber dans l'anthropomorphisme comme j'en parlais tout à l'heure.


Qu'est-ce que tu entends par "à sa place", Ar Soner ? :|

Car pour moi, envisager les rapports homme/dauphins, ou animaux en général, autrement que comme un rapport de dominant/dominé, Maître/esclave ou supérieur/inférieur... ce n'est pas de l'anthropomorphisme...

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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Mar Août 26, 2008 11:43 
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En repartant sur les animaux domestiques de compagnie, intimes dirons-nous, nous faisons des rapprochements inappropriés avec un chien ou un chat. Ces animaux sont-ils proches de nous par amour ou par le réconfort du foyer et de la nourriture abondante. S'agit-il d'une symbiose à l'origine.

En ce qui concerne le dauphin, il est sans doute intelligent (terme large) dans son milieu océanique, mais il n'a nul besoin de nous pour vivre, bien qu'occasionnellement, il aime se rapprocher des humains, allez savoir pourquoi.

Je pense que Ar Soner veut dire qu'il y a autant de différence entre " l'intelligence " d'un dauphin et celle d'un humain, qu'il pourrait y avoir entre un extraterrestre supra évolué venant du fin fond d'une galaxie lointaine et l'être humain.

Comme il disait, chacun prend d'office un dauphin pour " Flipper ", mais dans la réalité, ils sont bien différents, ils peuvent tuer un requin en le frappant à l'abdomen à coups de tête, ils sont super organisés pour la chasse aux poissons et attaquent en meutes, en faisant du rabattage pour faire tomber leurs proies dans des impasses meurtrières.

On peut les assimiler à des prédateurs organisés et hiérarchisés, tiens, je pourrais dire comme les êtres humains, c'est peut-être ce qui nous rapproche.


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Mar Août 26, 2008 12:23 
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Chimère a écrit:
Qu'est-ce que tu entends par "à sa place", Ar Soner ? :|

Simplement, comme tu l'as dit toi même, qu'il ne faut pas prendre les dauphins pour des êtres humains, ni leur prêter des sentiments et de pensées très (trop) humaines qu'ils n'ont probablement pas.

Ar Soner a écrit:
Car pour moi, envisager les rapports homme/dauphins, ou animaux en général, autrement que comme un rapport de dominant/dominé, Maître/esclave ou supérieur/inférieur... ce n'est pas de l'anthropomorphisme...

Bien sûr. Il est possible de respecter les animaux et de les aimer pour ce qu'ils sont : des êtres vivants. C'est personnellement comme cela que je fonctionne.
Cependant je pense que la majorité des gens n'arrivent pas à concevoir que les animaux (en particulier les animaux "sympathiques" : chats, chiens, dauphins...) puissent avoir un schéma de pensée différent de celui des humains, et ils en ont besoin pour se sentir proches d'eux.

DRAGON a écrit:
Je pense que Ar Soner veut dire qu'il y a autant de différence entre " l'intelligence " d'un dauphin et celle d'un humain, qu'il pourrait y avoir entre un extraterrestre supra évolué venant du fin fond d'une galaxie lointaine et l'être humain.

Absolument.
A la différence, bien entendu, qu'un dauphin reste un mammifère terrien comme l'homme, donc il y a quand même un certain lien de parenté (même si celle-ci est très éloignée).


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 21:42 
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j'imagine que quand ce dauphin a apprit ce geste,c'était par jeu, avec ses dresseurs (avec sans doute un récompense style poisson à la clé);alors qu'il ai voulu joué avec ses congénères,en reproduisant ce qu'il avait appris,me semble concevable...Et ses congénères de l'imiter,toujours pour jouer...le jeux n'est pas l'apanage de l'homme,loin de la... :wink:

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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 22:01 
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Pourquoi ne voulez vous pas Essayer de croire que les dauphins puissent enseigner par leur propres volonté ?

Je pense que le fais de croire en quelque chose, nous donne un point de vu différent. D'ailleurs j'aimerais croire que les dauphins puissent avoir une conscience. Car ça leur irais à merveille.
D'ailleurs Flipper a été inventé par des personnes qui connaissent bien les dauphins. L'esprit du dauphin est bien imagée dans ces films, peut être un peu exagéré mais le sujet reste le même. Je pense que les dauphins on beaucoup de capacités qui viennent de leur intelligence (et conscience ?).


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 22:12 
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Telluri a écrit:
Pourquoi ne voulez vous pas Essayer de croire que les dauphins puissent enseigner par leur propres volonté ?

Parce que rien ne le démontre réellement.

Telluri a écrit:
Je pense que le fais de croire en quelque chose, nous donne un point de vu différent.

Cela c'est certain... on a tendance à perdre en objectivité. :wink:

Telluri a écrit:
L'esprit du dauphin est bien imagée dans ces films, peut être un peu exagéré mais le sujet reste le même.

"Un peu" exagéré ? C'est du gros anthropomorphisme caricatural, oui...


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 22:30 
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Ar Soner a écrit:
Cela c'est certain... on a tendance à perdre en objectivité. :wink:

serait tu en train de dire que pour etre totalement objectif il ne faut croire en rien?Pour ma part je crois en de nombreuses choses,ce qui ne m'empeche pas d'écouter ceux dont l'avis divergent,de noter leurs opinions pour ensuite les annalliser en toute objectivité,car vois tu selon moi seuls les c. ne changent jamais d'avis.Croire en quelque chose ne veut pas forcément dire que l'on est obtus;

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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Ven Septembre 12, 2008 23:19 
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dogobreton a écrit:
serait tu en train de dire que pour etre totalement objectif il ne faut croire en rien?

Idéalement, pour être totalement objectif, oui.
Demandes à un catholique de parler objectivement de Dieu, en se limitant aux seuls faits, il aura beaucoup de mal... Cela dit un athée, qui ne croit pas en Dieu, ne le sera pas forcément plus.
L'idéal est plutôt de demander à un agnostique (quelqu'un qui ne se prononce pas sur l'existence de Dieu).

dogobreton a écrit:
Pour ma part je crois en de nombreuses choses,ce qui ne m'empeche pas d'écouter ceux dont l'avis divergent,de noter leurs opinions pour ensuite les annalliser en toute objectivité,car vois tu selon moi seuls les c. ne changent jamais d'avis.Croire en quelque chose ne veut pas forcément dire que l'on est obtus;

Je n'ai jamais dit le contraire, à aucun moment...

Je ne vois pas trop quel est le rapport avec ce dont je parlais : le débat portait sur la relation croyance/objectivité, pas sur la relation croyance/ouverture d'esprit.


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 Sujet du message: Re: Un dauphin enseigne un tour appris en captivité à d'autres..
MessagePosté: Dim Septembre 14, 2008 13:18 
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Pour en revenir au sujet, le dauphin a peut-être transformé les tours qu'on lui a appris pour en faire des systèmes de communications. qui sait ...

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