Salut à tous .J'ouvre un sujet ce qui paraît aujourd'hui comme le plus grand mystère de l'univers. Enfin pour ma part en tous cas c'est quelques choses qui m'intrigue depuis ma plus tendre enfance et dont j'essaie de comprendre un petit peu les rouages.
Ainsi qu'une petite réflexion de notre ami DRAGON que je cite ci-dessous:

Je pense que tu te trompes mon cher DRAGON, le "temps" est , ce que l'on en fais. Chaque système est relatif à lui-même. Il n'y a pas de temps universel pour la totalité des êtres vivants que l'on parle d'humains, de végétaux de minéraux, en allant jusqu'à la bactérie. C'est dans ce sens-là qu'il faut prendre l'expression "le temps n'existe pas".
Pour ceux qui connaissent un peu ce sujet, voir la théorie des jumeaux de Langevin.

Paradoxe des Jumeaux de Langevin (source wikipedia)

Alors là, moi aussi c'est un concept qui me fascine, depuis que j'ai lu "le voyageur imprudent" de Barjavel, à l'adolescence.

Le temps, cela ma parait diiffile de dire qu'il n'existe pas : comme le dit Dragon, ses effets sont visibles. Il vaudrait mieux dire qu'il est relatif (tiens, y'en a pas déjà un qui a dit ça ? ).

Tu le dis toi-même sans le dire, Aigledusud, en parlant d'absence de "temps universel". En effet, le temps n'a pas la même valeur pour un rocher, pour une bactérie et pour un mamifère, entre autres...

Ce qui me pose problème, personnellement, comme pour Barjavel, c'est la définition du présent.
Ça oui c'est un concept qu'on peut difficilement qualifier de réèl.

On peut définir le passé (on y revient quand on veut par la pensée ou à travers des documents, il ne bouge pas) et on peut argumenter sur l'avenir et sur ce qu'il pourra être (lui par contre est très changeant mais vu qu'il n'est pas encore là on peut en faire ce que l'on veut, virtuellement). Mais le présent ?

Qui peut arrêter une seconde et la contempler ou faire des prévisions dessus ? On a à peine le temps d'y penser qu'elle est déjà dans le passé...

Le présent ne serait donc qu'un téléscopage du passé et du futur ? Aussitôt né aussitôt mort...

Le présent n'est pas définissable à mon sens pour une bonne et simple raison c'est qu'on ne peut pas se poser dessus.
On peut réfléchir sur le passé.
On peut réfléchir sur l'avenir.
Mais on ne pourra jamais réfléchir sur l'instant présent.

Il n'y a donc pas un temps, mais une infinité de temps dans l'univers.

Chaque chose ou être vivant à son cycle temporel dans un univers " multi-temps ".

Théorie de la relativité : théorie présentée par Einstein, qui admet notamment que les mesures de distance et de temps sont relatives.

Relativité : Qui n’est pas absolu, qui ne possède pas de valeur en soi, mais seulement par rapport à autre chose.

C'est donc bien ce que j'ai écris en début de ce message.

C'est la manière dont tu avais présenté cela.

Je n'aurais à ta place pas parler de manière si générale si ton point de vue était celui-ci:

Je suis d'accord là-dessus.

Mais il est normal que le commun des humains, lorsqu'il fait référence au temps, pense au " temps " terrestre ". Celui qui régit notre vie de tous les jours et hélas exerce ses actions sur nos pauvres cellules qui composent notre corps. Bien que l'horloge biologique de chaque être vivant sur la Terre est différente de l'un à l'autre.

Je dirais plutôt des échelles des temps différentes par rapport à un référenciel.

Qu'est-ce que la durée de vie d'un être humain face au temps géologique? Une poussière.

Il y a la fameuse expérience du milieu des années 50 (1954 je crois) dans laquelle 2 horloges atomiques ont été faite de manière rigoureusement identique. Une est restée au sol, l'autre est embarquée dans un avion. Après un vol dont je ne me rappelle plus la durée et l'altitude, l'horloge restée au sol est en avance sur celle qui était embarquée. Ainsi, plus on s'éloigne de la terre, plus le temps se dilate. Plus la seconde est longue si vous préférez. Egalement, une seconde au pied d'un immeuble sera plus rapide qu'une seconde en haut d'un immeuble. Point besoin de monter si haut. Une seconde dans un train à grande vitesse sera plus longue qu'une seconde hors de ce même train. Tout ça par rapport à une presonne restée fixe au sol. Une très bonne émission sur le temps a été diffusée sur ARTE il y a quelques années qui explique tout ça très bien doit trainer sur youtube et compagnie.

Et en plus, c'est bien connu, plus on vieilli plus on a l'impression que le temps passe vite. Si on ne s'ennuie pas, on a l'impression le temps passe vite, si on s'ennuie on a l'impression que le temps passe lentement.

Comme disait Einstein pour démontrer la relativité:
Restez auprès d'une jolie fille pendant 1 heure et vous aurez l'impression que cela aura duré 1 minute. Restez auprès d'une fille laide pendant 1 minute et vous aurez l'impression que ça a duré 1 heure.

Je suis pas expert en relativité mais je pense que tu l'interpretes mal.
La déformation du temps intervient avec une notion de vitesse et pas une notion d'éloignement de la terre.


Source

Déjà vous faite tous ici u amalgame assez étrange entre relativité de l'écoulemet du temps dans un référentiel et perception du temps a des echelle différentes dans un même référentiel. Mais bon, passons.
Que ce soit pour des cailloux, pour des humain, des bactérie ou des fourmis les temps s'écoule de même façon d'un point de vue physique tant qu'il sont sur terre.



Elle devait pas etre si bonne que ça cette émission sur ARTE car tu n'as visiblement rien compris.
Déjà point essentiel une seconde est une seconde peut importe le référentiel ! Par contre il peut trés bien s'écouler t secondes dans un référentiel et t' dans un autre, durant le même "temps absolu".
Ensuite de façon général dirons nous, le "temps" s'écoule moin vite dans un référentiel en mouvement.
Pour faire une analogie simple, imagine deux rocher dans une rivière, plus le rocher est lourd plus la rivière peinera à l'entrainer. De même pour le temps, plus la densité énergétique d'une région de l'espace temps est forte, plus le temps s'y écoule lentement.
D'ailleur quand tu dit que le temps s'écoule plus vite ou sol qu'en altitude sur terre, cela est faux, c'est même exactement le contraire ... je te renvois à un cours de relativité général, pour comprendre le lien qui lie un "champs de gravité" à la dilation du temps.



Euh .... attention, on ne parle plus de la même chose là. Ici il ne s'agit pas de relativité du temps d'un point de vue physique, mais d'une question de perception de notre cerveau, qui est une grosse usine biologique. Le fait que l'on est une perception du temps différente en fonction de notre age ou de ce que l'on est entrain de faire, s'explique par de la chimie du cerveau ... rien à voir avec la relativité du temps en physique ... attention au amalgame.



De la vulgarisation reste de la vulgarisation ... et d'ailleur la plupart du temps c'est faux en essence seul le concept est à retenir (voir plus haut mon histoire de rocher et de rivière).
Il s'agit ici d'une illustration pour faire comprendre un concept à une population non-instruite.
Car je peux t'assuré que quelque soit la fille avec laquelle tu dine ... d'un point de vu physique le temps s'écoule à la même vitesse.



effectivement ! Cependant, la terre créé un "champs gravitationnelle", ce dernier engendre une dillatation du temps à son voisinage. Je n'ai biesur pas le temps de vous faire un cours de relativité général ici, mais d'un point de vue imagé disons que le caractère extrinséque du role de la masse dans l'attraction gravitationnelle on peut considéré que se ne sont pas les objet qui tombe dans le référentiel ... mais le référentiel qui est en mouvement et tombe sur les objet ... de votre point de vue cela ne vous parlera sans doute pas ... mais pour un physicien disons que cela justifie le fait qu'un "champs gravitationnelle" peut-etre assimiler à un mouvement du référentiel et comme vu plus haut dans un référentiel en mouvement le temps s'écoule moin "vite" .

Aprés évidement on pourrait disserté longuement sur le paradox des jumeaux de langevin :
-On considère qu'au moin reférentiel inertiel existe (par extention il yen a donc une infinité)
-Les lois de la physique doivent etre invariente par changement de référentiel inertiel (voir relativité restreinte)
-Donc deux personne se trouvant chacun de un référentiel galileen, qui se déplace l'un part rapport à l'autre a vitesse constante.

Question : Lequel veilli plus vite que l'autre ?
Car comme nous l'avons vu le temps s'écoule de façon différente celon la vitesse de déplacement d'un référentiel par rapport a l'autre.

J'applaudirais celui qui aménera la bonne réponse en la justifiant

Bon, ben j'ai rien comrpis alors

Ca doit dépendre du referentiel je dirais

Si on se place du côté du jumeau sur terre, le frangin dans le vaisseau aura vieilli moins vite que lui.

Par contre si on se place du côté du voyageur, c'est le frère sur terre qui vieillira plus vite.

Dans un cas comme dans l'autre chaque jumeau aura l'impression d'avoir vieilli normalement, ni trop vite ni trop lentement.

... l'essentiel etant d'être jeune dans sa tête

Pour ma part je ne pense pas faire l'amalgame. L'écoulement du temps est propre à chaque système dans son propre état physique.
La perception est tout autre, c'est une simple vue de l'esprit.
Euuh un référentiel Galiléen n'est il pas censé être inerte?
Rappelons que sur terre ABSOLUMENT rien n'est inerte, la terre elle même ne l'est pas. Je ne comprends pas ta question..
De plus utiliser un référentiel Galiléen pour exprimer un problème est à mon sens donner l'impossibilité à ceux qui te lisent de répondre à ce problème.

Désolé mauvaise réponse.
Je rappelle que dans ma question, les deux personnage sont dans des référentiel inertiel. Bref l'un des référentiel équivaut à l'autre d'un point de vue physique.



Pourtant tu semble considéré que pour un végétal, un minéral, un homme .... le temps s'écoule différement et ce même si il sont dans le même référentiel.(voir ton premier post)
il y a donc amalgame entre relativité du temps d'un point de vue objectif (physique, relat General) et d'un point de vue subjectif (Perception)




Bah oui !!! Quoique reste a savoir ce qu'est "ta définition" d'inerte :
-Un objet inerte ne subit aucune "force", cependant il peut trés bien ce mouvoir, deux objet inerte peuvent etre en mouvement l'un par rapport à l'autre...
Bah oui sur terre rien ne répond au principe de l'inertie ... merci de montré ou j'ai sous-entendu le contraire. D'ailleur petite piqure de rappel :
-L'existence d'un référentiel inertiel (ou galiléen c'est la même chose) est un postulat ... nous n'en avons aucun exemple à l'heure actuelle.

Donc je reformule ma question :
-On suppose qu'au moin 1 ref inertiel existe ! (et donc par extention une infinité)
-2 homme se trouvant chacun dans un ref inertiel se déplaçant l'un par rapport à l'autre à la vitesse constant V (aucun des deux n'est sur terre, leur localisation est d'ailleur inutile, les lois de la physique sont supposé les même dans tout réf inertiel partout dans l'univers)
-Question : lequel veilli le plus lentement ?

c'est on ne peut plus simple et la réponse existe je te rassure.

PS : en physique nous n'utilisons pratiquement que des référentiel galiléen pour faire des "problème simple" (si tu as fait un peu de méca, tu doit savoir à quel point introduire des "forces de repère" dans un ref non-inertiel peut étre contraignant et même si cela peut etre utile dans de rare cas ou des symétrie particulière intervienne, la plupart du temps c'est plutot indigeste). Pourquoi, tu voudrait que te pose le problème avec des référentiel en accélération ? Si ça te tente je peut t'en concocter 1, mais prévoit une aprés midi voir plus pour cherché la solution (alors que la le problème est on ne peut plus simple)

Pas du tout, ou alors je me suis mal exprimé, j'ai toujours pensé que la pierre ce trouvant à côté de moi , et que l'herbe ce trouvant sous cette pierre se trouvent chacun dans un référentiel différent. J'ai toujours eu du mal avec cette idée de référentiel unique.


Bein, je dirais qu'ils ne vieillissent pas(l'un par rapport à l'autres), car ils ce déplacent à vitesse constante V.

Si l'on programme 2 bombes au millième de seconde et qui doivent exploser à 10:00 am, on en laisse une sur la terre et l'autre on l'expulse en orbite à la vitesse de la lumière, vont-elles exploser en même temps ''terrestre'' ?
Car si je rentre du boulot en auto ,l'heure de ma voiture restera la même que l'heure dans ma maison quelque soit la vitesse que je me déplace et pourtant mon horloge maison était immobile mais moi dans ma voiture j'étais en mouvement. Est-ce que les horloges seraient décalé après plusieurs années?

Si tu faisais l'expérience avec une horloge atomique tu verrais à peine la différence, mais pourtant elles serait décalées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_atomique

Oula, y fait mal à la tête ce sujet...
D'après ce que j'ai lu, certains pensent que le temps passe plus ou moins vite en fonction de la vitesse. Donc un pilote de ligne va vieillir plus vite qu'un agriculteur? Je suis pas expert dans ce domaine, mais il me semble logique que si deux mesures de temps sur des objets se déplaçant à vitesses différentes donnent deux valeurs différentes alors qu'elles devraient être identiques, le problème vient du fait que l'on utilise des appareils de mesure influencés par leur vitesse donc inadéquates.
Voilà je pense que l'expérience des deux horloges atomiques, dont une est embarquée dans un avion, nous montre juste que même une horloge atomique n'est pas assez sophistiquée pour mesurer avec exactitude le temps, je me trompe?

Allons Whitelion, tu sais bien que JAMAIS les scientifiques ne se trompent dans leurs calculs, leur matériel est d'une fiabilité totale .

Serait-ce de l'ironie mon cher DRAGON ?
Les mathématiques sont une science crée par l'homme pour mesurer des forces naturelles, c'est à mon avis une grosse erreur, les forces de la nature telle que le temps ne devrait pas être démontrées par les maths, mais par des expériences concrètes. (ce n'est que mon avis)
Après, comment voulez-vous qu'un scientifique se trompe, il courbe l'espace temps , invente des constantes fais des équations et hop!

aigledusud, je pense que nous nous sommes compris.

Ce qui est une certitude en ce siècle, ne sera peut-être le siècle prochain qu'une affirmation dite " scientifique " qui fera rire le Monde entier.

Pire, ce bon vieux Albert sera perçu comme un amuseur pseudo-scientifique.

Bonjour,

Juste pour préciser: les effets relativistes ne deviennent non négligeable que pour des vitesses de l'ordre de la vitesse de la lumière.
Donc non, un pilote et un agriculteur ne vont pas vieillir différement. De même l'horloge de la voiture et l'horloge de la maison ne vont pas se décaler (sauf pour des raisons mécaniques, mais pas relativistes)

Bin là je suis au boulot, et je peux vous assurer que le-temps-qui-n'existe-pas, bin y passe pas vite !

Allez, un pt'it HS pour faire passer le temps plus vite :
C'est amusant et rassurant ce que vous dites DRAGON et Aigledusud, surtout quand on pense au CERN qui va jouer avec de belles forces de la nature et quelque part avec le temps (si on se réfère au Big Bang), surtout que, sur le topic du LHC, l'avis général était que les scientifiques savaient bien ce qu'ils faisaient grace à leurs calculs

OK, c'est mon tour de

En fait, nous sommes tous d'accord pour dire que le temps est quelque chose de relatif, mais est-ce pour autant qu'il n'existe pas ? Dans le même ordre d'idée, les distances elles aussi sont relatives, tout comme les vitesses puisqu'elles sont basées sur un rapport entre la distance parcourue et le temps, mais pouvons-nous dire pour autant qu'elles n'existent pas ? Je pense qu'il faudrait avant tout définir ce que l'on entend par "exister". Si l'on part du principe qu'une chose n'existe pas à partir du moment où elle n'est pas palpable, alors beaucoup d'autres choses que le temps n'existent pas. Si l'on part en revanche du principe qu'une chose peut exister sans être palpable, alors le temps existe, même s'il n'est rien d'autre qu'un concept. Selon moi, c'est cela qu'il faut bien se dire : le temps n'est qu'un concept, une composante mathématique indispensable à certaines mises en équation. En quoi le fait qu'il soit relatif lui ôte-t-il son statut existentiel ?
Je crois que la grande question est avant tout philosophique : que signifie exactement le verbe "exister" ?

La réponse est interressante ... la justification n'est pas la bonne.
Je vous laisse encore un peu cherché.



Si par temps terrestre tu entend : même moment depuis le reférentiel terrestre, alors oui les bombes n'explose pas au même moment (d'ailleur si ta bombe va a la vitesse de la lumière elle n'explosera le temps dans son reférentiel sera figé, mais cela est impossible car pour accéléré un objet pourvu d'une masse à la vitesse limite "c" il faudrait une quantité d'énergie infini )
D'ailleur 2 évènement simultané dans un référentiel ne le sont pas dans un autre en mouvement par rapport au premier.
Pour ce qui est de ta voiture et de ta maison, les vitesse sont par trop infime pour percevoir cette effet.



En fait on fait plus que le pensé, on le prouve expérimentalement, entre autre avec la duré de vie des muons ... je vais pas m'étaler ici, si certain veulent des précision sur ce sujet, qu'ils demande je posterait un résumé plus complet, pour expliqué en quoi la "théorie" de la relativité, est un fait expérimental depuis longtemps.
voir aussi l'expérience de Michelson-Morley pour ceux que ça interresse, vous serez peut-etre supris de voir que la lumière se propage à la même vitesse et ce quelque soit le référentiel dans lequel vous mesuré cette vitesse ...
Donc oui tu te trompe il ne s'agit pas de précision des mesure ... mais c'est une erreur fréquente pour le public. Les concept manié étant contre intuitif, mais la relativité tout comme la mécanique quantique sont, contrairement a ce que pense le public, des fait expérimentaux et non de simple conjecture théorique.
(Ceux qui veulent de plus ample précision a ce sujet envoyer moi un MP)




De ton point de vue sans nul doute ... mais concrétement quel est ton niveau en physique ? (désolé si je suis brutal mais ce genre de discours me consterne)
Et contrairement a ce que tu semble croire depuis ton fauteuil, une théorie physique avant d'etre validé doit etre vérifié par l'expérience, les mathématique que tu semble ne pas aimer (peut-etre parceque tu ne les maitrise pas), ne sont là que pour décrire et prédire de façon acceptable l'évolution d'un système physique. Etape essentiel si tu veut un jour utilisé un savoir scientifique dans l'industrie ...
Les constantes on ne les invente pas, on les mesure, ou a l'occasion de nos jours on cherche aussi une raison à leur existance.
Mais bref le temps, au même titre que l'espace se mesure trés bien en physique, d'ailleur l'un et l'autre sont intiment mélé dans la mesure ou il ne sont pas invariant ... contrairement à la vitesse de la lumière qui elle est un invariant (voir relat restreinte et exp de Michelson-Morley).




Assertion gratuite qui reste à etre prouvé ... tu l'applique au temps des grec je suis OK, mais pour les 300 dernière annés cela ne veut plus rien dire.
De manière général de nos jours, une théorie en physique est validé par l'expérience donc ca marche ! Aprés elle a un domaine d'application ... qui nessessite donc de cherché une théorie plus "globale" de façon a étendre ce domaine, mais elle n'en est pas pour autant fausse ... elle a son domaine d'application dans lequel elle décrit de façon plus qu'acceptable la réalité physique :
-La mecanique newtonnienne est toujours utilisé.
-On ne fait pas des calcul relativiste quand cela ne fait pas intervenir des vitesse voisine de "c"
Bref c'est le genre de phrase toute faite par les pseudo bien-pensant pour chasser d'un revers de la main des concept qui les dépasse.
Alors attention à son utilisation, ce genre de phrase a tendance à servir des délire sectaire trés grave. (Même si je suis convaincu que cela n'est pas ton cas)

Et bien si justement ,mais cela n'est forcement pas visible du fait de la faible vitesse. C'est de cette manière que cela marche. Bien entendu cela n'a aucune incidence visible. Mais pourtant...
Métaphysique même

Ne te casse pas la tête Psyr je crois que personne d'autre ne cherche.
Alors maître Capello la réponse ?

C'est exactement ce que j'ai dit

Fichtre,dientre morbleu, j'avais lu trop vite désolé Mielkie

Vu que personne ne cherche, je donne la réponse au petit problème que j'avait proposé plus haut pour ceux que ça interresse.

Donc:
Lequels des deux veilli le plus vite ?
Aucun, car de toute façon la comparaison n'est pas pas justifiable : Car si les deux personnage reste dans des referentiels inertiel il ne pourrons jamais se retrouvé en même point de l'espace temps, et donc comparer leur age à partir d'un 3ieme reférentiel, est absurde puisque la relativité implique que deux évènement simultané dans un référentiel ne le soit pas dans un autre de facon général.
-Si les 2 personnage se retrouve en 1 point de l'espace temps, cela implique qu'au moin l'un des deux à quité son ref inertiel ...et donc les 2 referentiel ne sont plus "symétrique" ... rendant le paradox caduc, puisqu'il est justement construit sur l'interchangeabilité des 2 ref.

Mmmh tu n'avoueras pas que j'ai eu raison donc. Encore un mathématicien.