Tiens, en parlant de baleines... Vous avez entendu aux infos cette histoire de baleinier japonais qui a coulé un bâteau d'une assoc de défense de la nature ???? La chasse à la baleine étant illégale, pourquoi ne pas carrément couler les baleiniers ?

Illégale, sauf pour “raison scientifique”…
Me font bien rire ces japs là.

En plus, il était beau cet Ady Gil :

D'une maniète générale, couler les baleiniers me semble une bonne idée puisque j'adhère à la notion de faire couler des trucs qui sont sur l'eau, pour le fun

Voilà ce qui arrive quand une coque de noix en carbone coupe la route d'un chalutier en acier...

D'après les premiers constats, c'est surtout le baleinier qui est allé les chercher...

Et puis au moins, eux, ils font quelquechose... ils n'attendent pas qu'il ne reste presque plus de baleines pour pleurer sur leur sort...
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Japon n'est pas sanctionné par les instances internationales ( enfin, si je comprends... mais finalement, c'est pire... ) : il existe des règles de protection des espèces, des sanctuaires etc... le Japon les enfreind, il est sanctionné... ça ne me semble pas très compliqué...

Mais comme c'est à but "scientifique" !!!
Alors à but scientifique on vas massacrer tout ceux qui sont -------(remplacer les petits traits par ce que vous voulez) pour voir comment réagit le reste de nos cobayes.

par rapport à mon autre post:
=> c'est pas des actions extrémistes
il s'agirait plutôt de faire respecter des lois qui sont bafouées par le Japon

" C'est mon point de vue envers la terre et non envers l'humain. En tant que terre, j'aimerais mieux me débarrasser de l'homme que des baleines. "

Sacrifie toi : o


Ar Soner : Tu as un bon raisonnement , mais seulement même si l'homme utilise des techniques vraiment absurdes ( transporter des graines , les faires mutées .. ) , il faut être d'accord sur le fait ce que nous avons construit vient obligatoirement de la nature , même si l'apparence que nous donnons à nos constructions ne correspond à nos forêts.

Nous ne saurions pas là , à en discuter s'il n'y aurait pas eu cette évolution, j'admire complètement aussi l'évolution intéressante pour tout ce qu'elle a accompli, et pour le haut degré d'évolution sociale , technicité.

L'écologie n'est rien , elle cherche juste des moyens de ne plus polluer, elle ne parle pas de l'harmonie que nous pourrions avoir avec la nature ( animaux , ceuillettes , chasses à l'ancienne , comme avant quoi ! )

Dites-moi des noms d'écolo qui vivent sans internet et dans la forêt ?
Il n'y en pas : o

Et pour finir, Ar Soner ou l'homme qui écrit des sujets les plus long de Paranormal.net

Y'a des types qui vivent loin de toute civilisation et modernité, dans d'obscures coins de France (forêts entre autre). Mais ils tiennent plus de la marginalité pseudo écolo soixantehuitarde que du vrai écolo respectueux de l'environnement.

Tu sais que sans ces "techniques absurdes", les tomates seraient encore des petits fruits verts de la taille d'une balle de golf, et au goût tellement fort qu'il rappelle celui d'un vieux camembert ?...

En outre, la sélection variétale n'est pas "faire muter" les graines ou les fruits. C'est simplement la sélection de fruits qui présentent des caractéristiques intéressantes.
Même les OGMs tant décriés n'ont rien à voir avec une quelconque mutation. Mais bon, je chipote...


Je n'ai pas dit que les agrosystèmes, les écosystèmes naturels et les villes évoluaient chacun en autarcie dans leur bulle. Il y a toujours des relations entre eux... sachant qu'en outre, les frontières entre ville > agrosystème > écosystème naturel ne sont pas aussi tranchées, j'ai volontairement caricaturé un peu les choses pour les rendre plus facilement compréhensibles.

Après, oui, merci, je me doute bien que la plupart des matières premières que l'homme utilise ne viennent pas des villes. Elles proviennent le plus souvent d'agro-systèmes -et pas d'écosystèmes naturels, enfin sauf quand on s'amuse à trancher les arbres des forêts indonésiennes ou amazoniennes pour en faire des meubles...


Ai-je dit le contraire ?...


Il y en a, mais comme le dit Minia, on n'entend pas parler d'eux vu qu'ils n'ont pas Internet...


Et alors ? Rien ne t'oblige à les lire si mes pavés t'ennuient...

Mais non tes pavés me n'ennuient pas je te taquine

Quand j'ai parlé sur l'écologie je n'ai pas dis que tu avais dis le contraire

Moi non plus. En effet je n'ai pas peur de le dire : la perspective de la disparition des baleines ne m'intéresse pas pour un sou. Pas plus que celle de vivre "en harmonie avec la nature" d'ailleurs...

Quant à sanctionner le Japon, la bonne blague. Un Etat souverain ne peut pas vraiment être soumis à une quelconque "loi" : même les Etats européens qui sont soumis à la convention européenne des droits de l'homme entre autres ne le sont que parce qu'ils le veulent bien (et que quelque part ça les arrange bien, politiquement). Sauf cas précis comme la CEDH justement - et encore -, l'application du droit international repose tout de même grandement sur la bonne volonté des Etats.

Alors, on fait quoi pour sanctionner le Japon, on leur déclare la guerre ? On coule leurs baleiniers ? On impose un embargo sur les consoles playstation ?

Ne s'agit il pas comme pour les Dauphins plus ou moins d'un sonar?

Peut on imaginer que grâce à l'intervention indispensable de l'homme la quantité de vie dans les océans se trouvant diminuée l'utilisation du chant de la baleine s'en trouve directement perturbé, je penserais pour ma pare qu'il s'agit d'un problème plus ample qui obligerait même la baleine à modifier non seulement son chant mais aussi tout un mode d'existence à l'avenir.

Comme ça, c'est clair pour tout le monde...

Personnellement, je n'ai pas envie de vivre dans ce genre de monde où les espèces meurent dans la plus totale indifférence, dans le silence le plus égoïste et le plus cupide. Un monde sans conscience ni éthique, où l'on prend et détruit non seulement ce qui ne nous appartient pas, mais aussi ce qui rend ce monde beau et vivable, où la vie n'a de valeur que par son exploitation pure et simple...
Et si j'ai des enfants un jour, ils ne vivront pas dans ce genre de monde.

Enfin bref je vais m'arrêter là parce que de toute façon, je suppose que tout ça va te passer au-dessus de la tête, de toute façon...

Je vais mettre mon "petit grain de sel".
Entièrement d'accord avec Ar Soner sur la la sélection variétale.
Par contre un peu moins "open" sur le terme "muter ou mutation naturelle".

Dans tous les cas, il faut bien noter que ce n'est pas l'environnement qui fait muter et évoluer les espèces (comme on le pense souvent). L'évolution fonctionne dans le sens inverse : au sein d'une population, tous les individus présentent naturellement des mutations, d'où de légères différences phénotypiques. L'environnement joue un rôle de "régulateur" en favorisant la reproduction des individus les plus adaptés ; leurs mutations se répandent donc petit à petit au sein de la population, jusqu'à former une nouvelle espèce.

Ce n'est pas parce qu'il y a une modification du phénotype et/ou d'un caractère phénotypique qu'il y a nécessairement une modification du génotype.
La pression environnementale est un des facteurs clé de ce que l'on appelle la dérive génétique.
Celle ci peut se résumer en trois cas:
- Le croisement entre deux variétés géographique pouvant sur une longue durée et par pression environnementale favoriser la "création de nouvelle espèces".
- Par isolement de population et sans "échanges" mais là il faut prendre en compte les effets consanguins et toujours sous pression environnementale.
- Par introduction d'espèces exogènes et/ou modification du biotope naturel plus compliqué.

Dans le cas des baleines je pense plus que c'est peut être une adaptation à la pollution sonore des océans mais ce n'est qu'une hypothèse.
A+

Heu, oui... Il y a dans tout phénotype une part d'innée et d'acquis.
Mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'avais écrit...


Là encore, je ne vois pas le rapport avec ce que j'avais écrit... Mais dans tous les cas, tu mélanges plusieurs choses.

La dérive génétique est le fait qu'un ensemble de mécanismes génétiques aléatoires
interviennent lors de la reproduction (brassage des allèles parentaux, crossing-over) et de la vie de l'individu (mutation ou modifications du génome) ; à une échelle plus globale, ces différents mécanismes vont petit à petit modifier la fréquence des allèles au sein du pool génétique de la population.
Si cette population est isolée, c'est-à-dire sans apports génétiques venant d'une autre population étrangère, cette dérive génétique peut provoquer à terme la différenciation de la population en une nouvelle espèce. Et cette spéciation ira d'autant plus vite que la taille de la population est réduite.

La dérive génétique n'a donc rien à voir avec le pression environnementale du milieu dans lequel évolue l'individu, dans la mesure où cette pression n'a qu'une influence réduite sur les mécanismes cités ci-dessus...

En fait, la dérive génétique correspond au deuxième cas que tu cites. Les autres moteurs de l'évolution sont la migration (le mélange de deux populations différentes, c'est ton premier cas) et la sélection naturelle (le milieu favorise la reproduction de certains individus mieux adaptés au détriment d'autres, c'est ton troisième cas).
A ces trois moteurs, il faut rajouter un quatrième : les mutations et réarrangement chromosomiques/génomiques qui eux provoquent l'apparition de nouveaux caractères.

Très cher Ar soner,
J'ai fais un complément rapide rien de plus.
La biodiversité et l'influence d'un milieu naturel endémique, c'est mon quotidien alors quand tu me donnes une version wikipédia de la dérive génétique en me disant que les aspects génétiques de la spéciation ne sont pas soumis à une pression environnementale, et/ou que c'est un ensemble de mécanismes génétiques aléatoires......on va en rester au chant des baleines.
Amicalement.

Oh le bel argument d'autorité.

Moi aussi, quand j'ai résumé très succinctement -et donc, de façon un peu caricaturale- le principe de l'évolution.


Je n'ai pas besoin de te sortir une "version wikipédia" de la dérive génétique, j'ai étudié la génétique des populations. Dont acte.
Quant à la gestion de la biodiversité, c'est également quelque chose que je connais suffisamment pour pouvoir en parler -même si effectivement, je reconnais que ce n'est pas mon quotidien.


Je n'ai pas parlé de la spéciation (qui elle résulte de tous les moteurs évolutifs que j'ai expliqué ci-dessus), j'ai parlé de la dérive génétique (qui est justement un de ces moteurs).
Mais ce n'est pas ma faute si tu n'es pas très rigoureux sur les termes que tu emploies et/ou si tu confonds plusieurs mécanismes de l'évolution...


Je plussoie.

Je peux pas me sacrifier, je suis la terre!

J'avais répété cette phrase 2 fois pour bien faire comprendre mon point de vue en tant que terre , non en tant qu'être humain.
Ou comme autre exemple: En tant qu'homme, j'aimerais mieux me débarrasser des puces qui vivent sur moi que mes globules.

Peut-être l'homme fait parti intégrante de l'évolution sur la terre, mais cà doit-être un peu comme la rate ou bien l'appendice: elles-ont leurs petites utililités, mais on peut s'en passer...mais je sais, c'est dur sur l'estime de soi loll

Mais les animaux ne sont t'il pas affectés par les toutes les ondes que l'homme balance dans la nature ?