Sachant qu'on ne sait absolument rien de leur culture et de leur vision de la nature, j'avoue qu'il m'est très difficile, sinon impossible de sourscrire à l'idée selon laquelle :

Hello Atlantis,

Je pense que Cortex a mis le doigt sur le problème : on ne connaît rien d'eux et, pourtant, sous le simple prétexte qu'ils vivent dans des huttes et chassent à l'arc, tu supposes qu'ils sont, je cite, "vertueux" (ou en tout cas, "que leur civilisation est plus vertueuse que la nôtre").
Tu dis aussi qu'ils sont "en symbiose" avec la nature, alors que rien ne l'indique. Tu sembles croire que l'agriculture du néolithique n'avait pas d'impact sur l'environnement. Encore une fois, il était certainement moindre que celui de notre agriculture intensive actuelle mais n'était pas nul pour autant.

Je ne ressens pas le besoin de répéter ce que j'ai déjà expliqué dans mon message précédent. Je trouve que tu illustres assez bien mon propos, en attribuant des mérites à une civilisation dont nous ignorons tout, sinon qu'elle est primitive.

Ce n'est pas parce qu'ils vivent dans la jungle qu'ils ont nécessairement
"un respect profond pour la nature et une conscience de leur rôle en son sein" (quel rôle ? ) et ne souhaitent forcément pas "tout contrôler".

Cela me ferait plaisir si vous pouviez vous retirer ce genre d'idée préconçue caricaturale de la tête.

Sans être un grand connaisseur de cette tribu, on peut tout de même en déduire, vu leur taille et leur niveau d'avancée technique, qu'ils polluent moins qu'une ville occidentale du même nombre d'habitant que leur tribu.

A+

David

Bonjour Poltergeist binoclard,

Oui c'est vrai qu'à part quelques photos, rien ne nous permet de qualifier ces indigènes. Mais mon propos a une portée assez générale, il peut s'appliquer à d'autres peuplades reculées partout dans le monde.

Ca me fait penser au Bhoutan, ce petit pays situé juste à côté du Népal et coincé entre la Chine et l'Inde, dans les montagnes de l'Himalaya. Ils ont un profond respect pour la nature, notamment les arbres.

Un exemple extrême mais qui illustre assez bien cette attitude de respect vis-à-vis de ce qui nous entoure.

Après, on ne peut pas tous être d'accord, et j'avoue que du haut de mes 19 ans, je ne peux avoir qu'un point de vue restreint sur les choses.
C'est bien là l'attrait de ce forum, exposer et confronter nos avis !

Amicalement

Oui mais est-ce que le Bhoutan respecte les droits de l'homme par exemple ? (ils sont en phase de transition institutionnelle, il me semble ...) C'est bien beau de respecter la nature, et les hommes alors ?

C'est bien de le répéter, mais je pense que tous les participants de cette conversation étaient d'accord sur ce point (j'ai moi-même dit à plusieurs reprises que leur influence sur l'environnement était beaucoup plus petite que la nôtre, mais non nulle).




Je ne sais pas grand-chose sur le Bhoutan, mais cette remarque de Napoléon soulève une question que j'avais déjà évoquée plus haut : qui peut juger de la supériorité d'une culture/d'un mode de vie sur une autre ? Ce n'est pas quelque chose qui peut se mesurer objectivement, il y a trop de paramètres à prendre en compte et de manières de les estimer pour pouvoir porter ce type de jugement.

Que faudrait-il penser d'une hypothétique tribu vivant "en parfaite harmonie avec la nature" mais pratiquant le cannibalisme et les sacrifices humains, par exemple ?



Pour éviter que ce débat ne s'éternise, peut-être pourrions-nous essayer de nous entendre sur une conclusion du type "juger de la supériorité d'une manière de vivre sur une autre n'a pas de sens, mais il y a quelque chose à apprendre de toutes les cultures".

Pour ma part, j'adhère totalement à cette idée dans son ensemble...

Mais je ne peux m'empêcher de chipoter sur quelques points...




Justement, je ne serais pas aussi catégorique, vois-tu...
Et quelques exemples précis me font douter de ce genre d'affirmation :
je pense que tout le monde, ou presque, se rappelle de cette jeune allemande qui avait vécut jusqu'à ses 6 ans avec une tribu amazonienne ( ses parents étaient anthropologues, si je me souviens bien ). Elle est rentrée en Allemagne pour aller à l'école et racontait dans des interviews comment ce retour et cette vie en Europe est difficile, et source de souffrances psychologiques pour elle.
Si elle ressent cela, alors que ce n'est pas sa culture "de sang" et qu'elle n'y a vécu qu'enfant... on peut imaginer que ça sera pire pour des Indiens...

De plus, toutes les ethnies premières de part le monde, si elles réclament une considération égale à la nôtre, et à juste titre... elles aspirent toutes au respect et à la préservation de leur culture, de leur patrimoine, de leurs croyances etc...
C'est bien le signe qu'elles se refusent à être assimillées totalement à notre mode de vie...

Enfin, je pense que si biologiquement et génétiquement, on peut dire que tous les hommes sont "pareils"... psychologiquement, dans l'esprit et dans l'âme, il en va tout autrement.
Pour prendre un exemple simple : génétiquement et biologiquement, je ne suis pas différente d'une parisienne ( enfin, je ne sais pas marcher avec des talons... ) cependant, je ne pourrais pas vivre entre le métro, la pollution et les tours d'immeubles pour seul horizons, et ce, même s'ils sont beaux...

Je me sentirais déracinée et très mal au milieu de tout ça...
Et je pense que pour un Peuple, pour les individus qui le composent - alors peut-être pas tous - il doit en être un peu pareil...




Tout dépend ce que tu appelles "beauté"...




Affirmer cela, c'est faire fi d'un système de valeurs qui n'est probablement pas le nôtre...
Alors certes, on ne sait rien d'eux, et l'analogie peut-être discutable si elle est "plaquée" ainsi... mais si tu lis ce que pouvaient dire les chefs amérindiens aux 19ème et 20ème siècles ( Sitting Bull, Chef Seattle, CrowFoot etc... ), tu te rends compte que leurs valeurs différaient à tel point des nôtres, qu'une assimilation était par essence impossible...
Et que oui, ils prenaient soin de leur environnement, et le faisaient consciemment.

Voilà ce que disait Smohalla, de la tribu des Nez-Percés :
"Mes jeunes gens ne travailleront jamais.
Les hommes qui travaillent ne peuvent rêver, et la sagesse nous vient par les rêves.

Vous me demandez de labourer la terre. Dois-je prendre un couteau et labourer le sein de ma mère ? Alors, quand je mourrais, elle ne voudra pas me prendre dans son sein pour que j'y repose.

Vous me demandez de couper l'herbe, d'en faire du foin, de le vendre pour être aussi riche que les hommes blancs. Mais comment oserais-je couper les cheveux de ma mère ?"

Et on pourrait continuer longtemps comme ça...

Alors, je sais bien que cette tribu amazonienne n'est pas une tribu Nez-Percés, Sioux ou autre...

Mais ce que je veux surtout exprimer par-là, c'est que cette question est infinement plus qu'une question de moyens... c'est une question d'esprit, d'esprit de tout un Peuple. Et contre cet esprit, contre des croyances religieuses, ou contre des "tabous"... un rapport "économique" avec l'environnement ne peut pas grand-chose.

Cela me rappelle quelqu'un.




Je ne comprends pas cet exemple ou, plus exactement, il me semble qu'il va dans mon sens. Cette fillette européenne a pu s'intégrer dans une tribu amazonienne parce qu'il y est née, mais a eu du mal à s'habituer à la vie en Europe. Ce n'est donc pas ce qu'elle "est" - sa couleur de peau, son patrimoine génétique - qui compte mais sa culture : là où elle a été élevée.

C'est ce que j'entendais par "la seule différence entre eux et nous, c'est la culture".

Je pense que notre problème de compréhension vient du fait que nous n'utilisons pas le verbe "être" dans le même sens. Je pense que ce malentendu est à présent éclairci et qu'il est devenu évident que nous disions tous les deux exactement la même chose.




Oui, et c'est une bonne chose, comme dit plus haut.




Encore une fois, c'est ce que j'essayais de dire. On peut être très proche génétiquement de quelqu'un mais adhérer à une culture complètement différente.




C'est bien sûr une notion subjective, mais je pense qu'il y a tout de même une notion de "beauté" partagée par la plupart des êtres humains - c'est à elle que je faisais référence.

Je doute par exemple que la plupart des gens parviennent à apprécier la beauté d'une araignée dévorant une proie ou de vers se nourrissant d'un cadavre, par exemple.




Bien sûr, je n'ai jamais nié qu'il existe des cultures dans lesquelles il existe une réelle volonté de préserver la nature et un respect pour elle.

Ce que je conteste, c'est l'association systématique de "ils vivent dans la nature" "ils en sont plus proches que nous" "ils ont un profond respect pour elle, une notion d'écologie aiguë et une culture supérieure* à la nôtre".

*encore une fois, j'insiste sur le fait que le concept même de supériorité d'une culture n'a pas de sens




Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par cette dernière phrase, mais je vais supposer que comme pour le reste, je suis d'accord avec elle.

Bonne soirée et merci pour ce débat.

En tout cas les indiens, leur amour de la nature ne les as pas vraiment aidé

Mais dans ce que tu dis Chimère, la comparaison indiens d'amérique du nord et indiens d'amérique du sud n'est peut-être pas adhoc. En effet, leur degré d'évolution semble être assez différent (d'après ce qu'on peu observer des photos). Les indiens à plumes (je les nomme comme ça par facilité) ont acquis une grande sagesse qui leur a permis de vivre en phase avec la nature, ce qui est pure spéculation dans le cas de nos indiens des arbres.

Par contre, comme l'a dit PB, prêter des idées écologiques peace and love à des tribus primitives simplement par le fait qu'elles sont primitives est déplacé.

Je pense que ça résume tout.
On ne peut pas juger cette tribu avec de simples photos.

On a qu'à les foutre en taule. Y vont pas nous casser les bonbons ces nudistes à deux balles.
Bande de sauvages...

S'ils veulent qu'on les laisse tranquilles, ils ont qu'à manger des snickers et regarder la Star Ac comme tout le monde, c'tout.

Je vais faire ce que je fais le mieux. Chipoter.


Et encore...
Le mythe du "bon Indien vivant dans le respect de la Nature" est un cliché romantique, mais très relatif.
Il ne faut pas oublier qu'en d'autres occasions, les natifs américains n'ont pas hésité à brûler des centaines d'hectares de praire pour chasser les bisons, ou à couper de larges portions de forêts pour leurs besoins personnels ou la culture du maïs. Et il y a encore une multitude d'autres exemples.

Oh tu peux chipoter, je me doute bien que les indiens d'amérique du nord n'étaient pas comme Pocahontas

J'avais juste pris leur exemple pour rebondir sur les propos de notre Chimère nationale. Ces culs-terreux à plumes avaient eux aussi besoin de place pour vivre, de place pour l'agriculture, et de chasser pour manger (et donc bruler des prairies, forêts, parce c'est une très ancienne technique de chasse).

Bonjour,

une petite nouvelle au sujet de cette tribu : son existence était en fait déjà connue mais jamais photographiée. Il semble que son apparition dans les média soit une réponse au président du Perou qui déclara récement que ce type de tribu n'était que pure invention.

Extraits de l'article du Guardian





Cordialement

Je pensai que quelqu'un l'avait posté déjà :