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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Ven Novembre 03, 2017 11:47 
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Pas trop de rapport avec les fantomes mais parfois des découvertes font que ce qui n'existait pas pas jusque là peut être "réel".

ex:

Une planète «monstre», qui en théorie ne devrait pas exister, a été découverte en orbite autour d’une étoile naine peu lumineuse, au grand étonnement des astronomes. Cette découverte contredit le modèle largement accepté de formation planétaire.

http://www.leparisien.fr/sciences/une-p ... 367787.php

Donc jusqu"à preuve du contraire s'appliquait aussi ici.

(S'il n'est pas autorisé de poster ce genre de lien veuillez m'en excuser et le supprimer.)


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 20, 2017 15:42 
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bibi50 a écrit:
Perso, je ne crois en rien de particulier, cependant j'ai l'humilité de penser qu'une étude au jour j de nos connaissances si elles ne démontre rien en la matière ne constitue pas la preuve absolue et définitive qu'un phénomène existe ou n'existe pas.
Pour résumer je ne dit pas "c'est sûr que ça n'existe pas" mais "rien n'indique son existence à ce temps T et aux vues de nos connaissances"............ subtile mais importante nuance.
Et comme j'aime le rajouter : A mon humble avis


Prenons par exemple une affirmation: "Il y a une licorne rose vivante dans ta cuisine !"
Tu peux donc aller dans ta cuisine et constater si cette affirmation est correcte.
Tu entre dans ta cuisine, et tu ne vois rien ! Es-tu d'accords pour dire que cette licorne rose n'existe pas ?

En substance c'est là où l'on en est avec les fantômes, certains prétendent: "Les fantômes existent et l'on peut interagir avec eux !"
Si c'était le cas, les particules/interactions liées au phénomène "fantôme", serait déjà connues (car si l'on peut interagir avec eux, c'est que ces interaction se passe à basse énergie).


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Novembre 20, 2017 16:07 
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GuiGuiTarGz a écrit:
Tu entre dans ta cuisine, et tu ne vois rien ! Es-tu d'accords pour dire que cette licorne rose n'existe pas ?
C'est plus subtile que ça.

Dans ton exemple, tu peux affirmer que tu n'as pas constaté la présence d'une licorne rose. Mais tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas. Peut-être que cette licorne était présente un peu plus tôt mais qu'elle est sortie de la cuisine ? Ou peut-être qu'elle était cachée derrière la porte et que tu ne l'as pas vue ?

Cela engendre qu'on ne peut pas affirmer que quelque chose n'existe mais en constater l'absence. Il en découle que celui qui affirme quelque chose doit le prouver. C'est un principe de base en recherche.

Dans ton exemple, celui qui affirme qu'il y a une licorne rose dans sa cuisine doit s'arranger pour qu'elle soit visible quand il veut la montrer à quelqu'un.
:wink:

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Janvier 01, 2018 14:41 
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Arkayn a écrit:
C'est plus subtile que ça.


Pas vraiment ;). L'exemple n'est peut-être pas le plus adapté ... mais l'idée est là.

Arkayn a écrit:
Dans ton exemple, tu peux affirmer que tu n'as pas constaté la présence d'une licorne rose. Mais tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas. Peut-être que cette licorne était présente un peu plus tôt mais qu'elle est sortie de la cuisine ? Ou peut-être qu'elle était cachée derrière la porte et que tu ne l'as pas vue ?


Puisque tu veux pinailler ... prends cette version:
Mr. X dis qu'en faisant l'expérience Z tu obtiens le résultat A et uniquement A.
Mme. Y fait l'expérience Z et obtiens le résultat B.
La position de Mr. X est invalidée.

Bah pour les fantômes ... c'est un peu la même chose. Si de tel chose existe et peuvent interagir avec nous, on devrait pouvoir aisément sonder les propriété de ces entité en physique des particules (afin de savoir quelles sont les particules/forces impliqué dans le phénomène).
Le fait que l'on ne trouve rien, invalide la croyance "fantôme".

G.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Lun Janvier 01, 2018 15:38 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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GuiGuiTarGz a écrit:
Puisque tu veux pinailler ... prends cette version:
Mr. X dis qu'en faisant l'expérience Z tu obtiens le résultat A et uniquement A.
Mme. Y fait l'expérience Z et obtiens le résultat B.
La position de Mr. X est invalidée.

Cela veut juste dire que soit Mr X s'est trompé, soit que Mme Y s'est trompée. Il va donc falloir revoir toute l'expérience et la refaire valider par d'autres personnes.

GuiGuiTarGz a écrit:
Bah pour les fantômes ... c'est un peu la même chose.
Du tout !
GuiGuiTarGz a écrit:
Si de tel chose existe et peuvent interagir avec nous, on devrait pouvoir aisément sonder les propriété de ces entité en physique des particules (afin de savoir quelles sont les particules/forces impliqué dans le phénomène).
Tu commences par un si. Mauvais point.

La science (et la recherche, quelle qu'elle soit), se base sur des faits et non des suppositions (ce qui ne l'empêche pas d'explorer toutes les voies).

Par exemple, rien ne dit que les supposés fantômes dépendent de la physique des particules. Mais même dans ce cas,
GuiGuiTarGz a écrit:
Le fait que l'on ne trouve rien, invalide la croyance "fantôme".
on constate l'absence de quelque chose et non son inexistence.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mar Janvier 02, 2018 17:23 
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GuiGuiTarGz a écrit:
Bah pour les fantômes ... c'est un peu la même chose. Si de tel chose existe et peuvent interagir avec nous, on devrait pouvoir aisément sonder les propriété de ces entité en physique des particules (afin de savoir quelles sont les particules/forces impliqué dans le phénomène).
Le fait que l'on ne trouve rien, invalide la croyance "fantôme".
G.


Tu dis qu'on ne trouve rien. Ça laisse entendre qu'on aurait déjà effectué des mesures sur des fantômes. Quels sont tes sources ? Parce que convaincre un fantôme d'aller dans un laboratoire, au CERN, ou je ne sais où pour effectuer des mesures, subir des expériences de toutes sortes, ça me semble hautement improbable.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Mer Janvier 03, 2018 13:03 
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Je ne crois que c'est ce qu'il veut dire (faire venir et tester les fantomes au CERN).
Je crois qu'il veut dire que les grand labo de physique des particules, comme le LHC, sont ceux qui vont au plus profond de ce qu'est la matière, y compris dans ses états les plus extrêmes (de température, de pression etc...).
Le CERN, après des décennies de recherche, aurait pu trouver des états de la matière pouvant s’interpréter ou faire penser à des fantômes. Ce n'est pas arrivé, d'où la conclusion de B.Cox.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 01:48 
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Inscription: Dim Octobre 01, 2017 16:28
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Citation:
Cela veut juste dire que soit Mr X s'est trompé, soit que Mme Y s'est trompée. Il va donc falloir revoir toute l'expérience et la refaire valider par d'autres personnes.


Réponse hyper-critique classique. Qui n'apporte rien, sinon un excès d'enc*lage de mouche devant un propos vulgarisé.

Citation:
Tu commences par un si. Mauvais point.

La science (et la recherche, quelle qu'elle soit), se base sur des faits et non des suppositions (ce qui ne l'empêche pas d'explorer toutes les voies).


Oh rage, oh désespoir ... il n'est rien de plus triste qu'une personne qui explique des choses qu'elle ne comprend pas :(.

La science à de nombreux moyen logique à sa disposition pour tester une hypothèse.
Prenons un exemple:
1) X implique Y
2) Si Y n'est pas conforme aux observation, alors X est invalidé.

Donc dire:
Si "X vrai" alors "Y vrai"; est un énoncé logique.
Observer "Y faux" dans le monde réel, est une observation empirique.
L'observation "Y faux" implique "X faux". (à noté que "Y vrai" n'implique pas "X vrai").
Ceci est un processus couramment appliqué en science. Merci de vous informez avant d'entendre donner des leçons.

Et oh surprise, c'est exactement de ça que je te parle ;). Mais tu sembles faire exprès de ne pas comprendre.
Ça m'apprendra à vulgariser, certains ne peuvent juste pas comprendre :(.

Citation:
Par exemple, rien ne dit que les supposés fantômes dépendent de la physique des particules. Mais même dans ce cas,


Ah ? Comment on fait pour les voir et les entendre si il n'y a pas transfert d'énergie ?
1) Ah un moment, si on les perçois, c'est qu'il y a interaction. Le nies tu ?
2) Et l'homme, il est fait de quoi ? De particules diantre !!! Le nies tu ?
Donc à un moment si ton toi physique prend "contact" avec des fantômes, c'est que les fantômes interagissent, même indirectement avec la matière classique*.
Et vu que les observations se passent à basse énergie, ça fait belle lurette que l'on devrait avoir des traces des interactions/particules/machin-magiques impliqués.

*Et de grâce, ne me sort pas que l'on n'est peut-être constitué par plus que de la matière ... car ça ne te sauve pas. En effet, même si nous sommes plus que de la matière, ce "plus" doit interagir avec la matière sinon ce "plus" n'aurais aucun moyen d'agir sur notre corps (et encore une fois à basse énergie. Et de fait, même choses que pour les fantômes, on sait déjà que c'est faux).

Je sais que pour un néophyte ce n'est pas simple à assimiler ... mais il faut faire un petit effort de réflexion.
Rhalala, ce bon vieux syndrome du Coq !

Citation:
on constate l'absence de quelque chose et non son inexistence.


On constate que l'hypothèse "fantôme" de nos folklores est incohérente avec le réel. De facto ... l'hypothèse "fantôme" est invalidé.
Je sais, je sais, c'est un peu technique. Mais fais juste un petit effort, ça te sera bénéfique.
Sinon, en effet on ne démontre pas une inexistence ... mais ce n'est pas de ça dont il est question ici. Ressortir des phrases à moitié digérées n'est pas une chose bien maline à faire.
Ici on cause d'invalider une croyance. Et pour cela, il faut et il suffit de démontrer que la croyance ne rend pas compte du réel. Après, le fantômaniaque pourra déplacer ça croyance en la complexifiant, en rendant l'effet hyper-faible. Mais dans ce cas, ce ne sera plus la croyance folklorique que l'on peut expérimenté via nos sens.

G.


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 10:51 
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GuiGuiTarGz a écrit:
1) Ah un moment, si on les perçois, c'est qu'il y a interaction. Le nies tu ?
2) Et l'homme, il est fait de quoi ? De particules diantre !!! Le nies tu ?
Donc à un moment si ton toi physique prend "contact" avec des fantômes, c'est que les fantômes interagissent, même indirectement avec la matière classique*.
Et vu que les observations se passent à basse énergie, ça fait belle lurette que l'on devrait avoir des traces des interactions/particules/machin-magiques impliqués.


Je ne crois pas à l'existence des fantômes, je suis donc plutôt mal placé pour défendre la thèse de leur existence. Mais, sur ce forum des personnes ont posté des photos où l'on est censé voir des fantômes. S'il s'agit bien de fantômes, ceux-ci ont donc interagit avec la matière puisque leur image a été captée par les capteurs de l'appareil numérique. Sauf, qu'aucun appareil de mesure, à ce moment là, n'a pu en faire la mesure. Tu dis que ça fait belle lurette qu'on devrait avoir des traces des interactions. Mais, si aucun fantôme n'est apparu dans le champ des appareils de mesure du CERN ou d'ailleurs, il est normal qu'on ne détecte rien. Ou peut être qu'on a pas encore inventé l'appareil capable de les détecter. Par exemple, il a fallu un sacré bout de temps avant de détecter les neutrino. Pourquoi, les fantômes n'émettraient ils pas des particules non encore détectables ?

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 11:08 
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Si les fantômes sont visibles avec nos yeux, alors ils reflètent (émettent ?) des photons dans le spectre visible. Particules que nous connaissons bien.
Inutile de faire appel à de la matière exotique.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 12:16 
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D'accord, autant rester dans le simple. Mais, je ne comprends toujours pas la démonstration : pas de fantôme détecté au CERN = fantômes n'existent pas.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 14:39 
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En me mettant dans la peau d'un fantôme (qui n'existe pas à priori) : peut-être que le CERN serait pour moi un danger, un lieu rempli de puissants champs électromagnétiques.

"Le champ magnétique terrestre, celui qui dévie l’aiguille de la boussole, n’affiche qu’une intensité d’à peine cinq… dix-millièmes de tesla (0,0005 t) ! Au CERN, les aimants supraconducteurs du LHC ne génèrent « que » des champs magnétiques d’une intensité de 8,2 teslas…"

Source : http://dailyscience.be/08/01/2016/espac ... boratoire/

Bref, si j'étais un fantôme (donc, si je n'existais pas), je n'irais pas me faire désintégrer au CERN, je le fuirais ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Jeu Janvier 04, 2018 18:43 
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Inscription: Sam Avril 13, 2013 08:29
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Sans rire c'est un peu ça.

Si les fantômes existaient qu'est-ce qu'ils iraient faire au CERN ? Le fait qu'on ne détecte rien au CERN ne prouve pas qu'ils n'existent pas ailleurs, par exemple dans les endroits qu'on dit réputé pour être hantés. C'est là qu'il faudrait aller effectuer des mesures.

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Ven Janvier 05, 2018 02:28 
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GuiGuiTarz, merci de baisser d'un ton et d'éviter les grossièretés ! :evil:
GuiGuiTarGz a écrit:
Arkayn a écrit:
Cela veut juste dire que soit Mr X s'est trompé, soit que Mme Y s'est trompée. Il va donc falloir revoir toute l'expérience et la refaire valider par d'autres personnes.
Réponse hyper-critique classique. Qui n'apporte rien, sinon un excès d'enc*lage de mouche devant un propos vulgarisé.
Donc d'entrée de jeu, tu exclues que Mme Z soit une buse et se soit complètement plantée ? Puisque quelqu'un remet en question l'expérience de Mr X, celui-ci a obligatoirement tort ?

Bravo pour la démarche scientifique !
GuiGuiTarGz a écrit:
Oh rage, oh désespoir ... il n'est rien de plus triste qu'une personne qui explique des choses qu'elle ne comprend pas :(.
C'est bien ce que je me disais en voyant tes réponses. :lol:
GuiGuiTarGz a écrit:
Ceci est un processus couramment appliqué en science. Merci de vous informez avant d'entendre donner des leçons.
Donc, on ne revérifie rien ? Une expérience est contredite par le premier venu, zou ! on efface tout et on repart à zéro...

Et on se demande où part l'argent de la recherche..! Après tout, faire et refaire, c'est toujours travailler. On aurait pu revérifier les calculs mais non, c'est trop simple. :roll:
GuiGuiTarGz a écrit:
Et oh surprise, c'est exactement de ça que je te parle ;). Mais tu sembles faire exprès de ne pas comprendre.
Ça m'apprendra à vulgariser, certains ne peuvent juste pas comprendre :(.
Peut-être que certains ne savent pas non plus vulgariser. Ou ne savent pas de quoi ils parlent ? Voire même refusent de chercher à comprendre les explications des autres ?

Tu sembles bien imbu de toi même, non ? Tu as la science infuse ? La réponse à toutes les questions ? Un QI demesuré ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Ah ? Comment on fait pour les voir et les entendre si il n'y a pas transfert d'énergie ?
Qui nous dit qu'on les voit et les entends ?
GuiGuiTarGz a écrit:
1) Ah un moment, si on les perçois, c'est qu'il y a interaction. Le nies tu ?
Non, pourquoi ?
GuiGuiTarGz a écrit:
2) Et l'homme, il est fait de quoi ? De particules diantre !!! Le nies tu ?
Non plus, pourquoi ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Donc à un moment si ton toi physique prend "contact" avec des fantômes, c'est que les fantômes interagissent, même indirectement avec la matière classique.
Justement, tout le problème est là. Est-ce que l'on a réellement des contacts avec des fantômes ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Et vu que les observations se passent à basse énergie, ça fait belle lurette que l'on devrait avoir des traces des interactions/particules/machin-magiques impliqués.
Tu as donc des relevés que tu peux mettre à notre disposition ? Avec quel appareil ont-ils été relevés ? Quand ? Comment ? Par qui ? Selon quel protocole ? Où est l’échantillonnage test ? Et pourquoi à basse énergie ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Et de grâce, ne me sort pas que l'on n'est peut-être constitué par plus que de la matière ... car ça ne te sauve pas.
Pourquoi aurais-je besoin d'être sauvé ? J'espère bien être plus qu'un simple assemblage d'atomes.
GuiGuiTarGz a écrit:
Je sais que pour un néophyte ce n'est pas simple à assimiler ... mais il faut faire un petit effort de réflexion.
Rhalala, ce bon vieux syndrome du Coq !
Oui, je suis conscient que pour quelqu'un d'aussi imbu que toi ce soit difficile d'admettre que d'autres soient capable de réflexion et que c'est peut-être toi qui est dans l'erreur. Mais que veux-tu ? Chez énormément de personnes, la tête ne sert pas que à séparer les deux oreilles.
GuiGuiTarGz a écrit:
Arkayn a écrit:
on constate l'absence de quelque chose et non son inexistence.
On constate que l'hypothèse "fantôme" de nos folklores est incohérente avec le réel. De facto ... l'hypothèse "fantôme" est invalidé.
Toujours pas !

Soyons clairs, je ne crois pas à l'existence des fantômes. Mais si on ne fait qu'une enquête à charge, on ne fait que la moitié du travail. Il faut tout envisager.
GuiGuiTarGz a écrit:
Je sais, je sais, c'est un peu technique. Mais fais juste un petit effort, ça te sera bénéfique.
Fais aussi un effort de modestie, cela te sera TRÈS bénéfique !
GuiGuiTarGz a écrit:
Sinon, en effet on ne démontre pas une inexistence ... mais ce n'est pas de ça dont il est question ici. Ressortir des phrases à moitié digérées n'est pas une chose bien maline à faire.
Et si, justement ! C'est la base de toute réflexion scientifique. L'ai-je bien digérée ?
GuiGuiTarGz a écrit:
Ici on cause d'invalider une croyance. Et pour cela, il faut et il suffit de démontrer que la croyance ne rend pas compte du réel.
Donc, sur une recherche bâclée et l'avis définitif d'un expert auto-proclamé, le dossier est clos. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les fantômes n'existent pas selon Brian Cox (CERN)
MessagePosté: Ven Janvier 05, 2018 20:30 
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Inscription: Dim Mars 06, 2016 14:45
Messages: 155
muskar a écrit:
Le fait qu'on ne détecte rien au CERN ne prouve pas qu'ils n'existent pas ailleurs, par exemple dans les endroits qu'on dit réputé pour être hantés. C'est là qu'il faudrait aller effectuer des mesures.


Tout-à-fait, et il en découle un biais de confirmation de la part du scientifique du CERN, il n'a pas pris en compte que les phénomènes liés aux fantômes (donc susceptibles de laisser des traces énergétiques) n'ont pas lieu partout et tout le temps. C'est un peu comme le phénomène OVNI, c'est insaisissable, et ça se manifeste à certains moments et à certains endroits. Pas partout, pas tout le temps.


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