Je veux partager une histoire que j'avais oublié et qui est arrivé à une amie il y a 5 ou 6 ans.

Avant de parler du réel sujet j'aimerais d'abord raconter la jeunesse de cette amie, lorsqu'elle était petite. Elle vivait dans une tranquille maison jusqu'à ce que du jour au lendemain, elle refusa de dormir dans sa chambre en hurlant de peur, parfois il lui arrivait de rêver d'évènements qui se déroulaient peu de temps après, mais généralement avec des petits détails qui changeaient.
Par exemple elle rêva d'un repas avec ses proches qui se déroula exactement de la même manière sauf la fin, dans son rêve elle quittait la table pour aller dans le couloir et rencontrait un squelette, le lendemain la scène était tellement identique qu'elle préféra rester à table tétanisée et se fit pipi dessus plutôt que d'aller dans ce couloir.
Une autre fois, plus récemment, elle me raconta un rêve, mais plus parce qu'il était drôle, en fait elle vit Pascal Obispo tomber d'un pont pour finir dans un bain japonais où il était tiré vers le fond, sauf qu'elle apprit deux jours plus tard que son père était tombé d'un pont pour finir dans une rivière, il était en vélo, et son vélo qui était accroché au pied le tirait vers le fond, au final sa mère l'aida a remonter à la surface.
Il y a bien d'autres rêves "prémonitoires" comme le décès d'un enfant d'amis à elle.

Avec les années elle se souvenait d'un petit garçon qui était avec elle lorsqu'elle était petite, sauf que sa mère ne se rappelait pas d'un garçon chez eux, l'imagination me dirait vous, ce qui est étrange c'est que ce garçon ressemblait à son oncle qu'elle n'a pas connu et mort enfant, peut être qu'elle avait déjà vu sa photo et son cerveau a fait le reste du travail.
Les années passent et mon amie se sent de plus en plus observée, elle sont une présence qu'elle met inconsciemment sur cet enfant, elle reçoit le contact d'une vieille dame, qui exerce comme médium. Donc mon amie va au rendez-vous dans l'appartement de la dame, qui est tellement demandée que les rendez vous sont chronométrés, mon amie et son petit copain sont placés par elle dans une petite chambre chaleureuse. A peine la vieille dame arrive qu'elle parle à mon amie, elle lui dit "Qui est cet enfant ? Pourquoi il vous fait peur ? Il ne vous veut pas de mal vous savez, si vous le sentez et bien c'est tant mieux pour vous.", il faut savoir que personne, et la je demande à ce que vous me croyez, personne n'avait informé la dame sur le sujet de la séance. La dame se tourne ensuite vers son copain et commence à parler de sa chienne qui venait à peine de mourir, lui qui y croyait pas du tout s'est mis à s'effondrer en pleurs. Le couple a ensuite voulu régler la séance lorsque la dame s'est mise à refuser l'argent, "vous savez c'est les gens qui ont commencé à me donner de l'argent, au départ je ne faisais pas ça pour l'argent", puis ils sont partis jusqu'à ce que la dame arrive en courant vers le copain de mon amie pour lui dire : "C'est votre anniversaire bientôt hein ?! Vous allez avoir un beau cadeau !", elle insista sur le beau cadeau qui en effet était beau puisqu'il eu sa première voiture.

Voilà j'ai essayé de résumé au maximum,elle retourna voir cette femme et d'autres histoires "paranormales" lui sont arrivées mais ça serait bien trop long à raconter. Je suis plutôt septique, même si bien entendu je suis intrigué par le paranormal, mais si je vous raconte cela c'est que je n'ai pas réussi seul à tout rationaliser, le doute se place alors sur les témoignages que j'ai confiance ou non, merci de votre attention.

Pourrais-tu aéré ton texte, cela rendra la lecture plus agréable, merci d'avance.

Cela me semble plus "lisible"

Pourquoi vouloir rationaliser ? En quelque sorte, hormis le fait que tu ne l'as pas vécu toi-même et que c'est une amie en qui tu as confiance qui te l'a raconté, tu as là la preuve que ce genre de chose existe... Après, libre à toi d'y croire ou non...

Comment le rationaliser ? Je ne vois pas... A la limite, si la vieille dame avait "vu" une seule chose concernant le couple, on aurait pu penser qu'ils avaient laissé trainer un indice dont elle se serait servi. Quoique je vois mal quel genre d'indice pourrait laisser penser à un chien mort ou un petit garçon qui te suit... Mais, là, elle a vu 3 choses différentes qui se sont révélées exactes, dont une que le couple ne pouvait savoir : la voiture. Peut-on prétendre qu'il s'agit là de 3 hasards successifs... ?

Arrêtez-moi si je me trompe mais dans ce cas-ci, la seule chose qu'on puisse encore admettre pour absolument trouver une explication rationnelle, ce serait que ton amie t'ai menti...

Il y a cependant une autre manière de rationaliser, c'est de se dire qu'il existe une mécanique quantique qui admet l'existence d'un monde parallèle dans lequel on retourne lorsque notre corps meurt dans ce monde-ci. En expliquer le mécanisme, c'est évidemment autre chose...

Merci pour la réponse, en effet il est difficile de trouver quelque chose de rationnel sur ces faits s'ils sont exacts, je ne doute pas de ce qu'elle m'a raconté et je ne pense pas qu'elle en ai rajouté. J'aime beaucoup Allan Kardec même s'il n'y a aucunes preuves de ses croyances, mais comme il l'a écrit, les phénomènes de ce type tel que les apparitions sont rares, et qu'il est préférable de chercher d'abord le "normal" avant de trouver, dans des faits expliqués par la science mais méconnu, le "paranormal".

Ces croyances pouvant tourner à l'obsession chez des personnes fragiles, en découvrant des "signes" dans des coincidences du quotidien. Et bien d'autres troubles.

Ah oui... faire passer le normal avant le paranormal... J'ignore à quoi ça sert à part faire passer une croyance avant l'autre, faudra qu'on me ré-explique ça...



Ce n'est pas parce que ça tourne à l'obsession pour certaines personnes fragiles que c'est le cas pour toutes les personnes qui y croient... A mon avis, on peut y croire sans se faire mal, rassures-toi !

D'ailleurs, je trouverais intéressant de savoir où on peut trouver des témoignages de personnes pour qui ça a tourné à l'obsession. Ca doit exister, non ? Vu que tout les cartésiens nous clament ça haut et fort, ils doivent avoir vu ça quelque part... en tirant ça de sources sûres, bien évidemment !

Une... « vielle dame ? »




On t'a déjà expliqué que ce n'est pas une question de croyance, mais juste du bon sens : l'expérience a montré à maintes reprises que dans beaucoup de témoignages de phénomènes dit paranormaux, il apparaissait après étude que le phénomène en question n'avait rien de surnaturel (mais résultait d'une confusion du témoin, d'une méprise à l'égard d'un phénomène tout à fait naturel...).


Parcours le forum : tu trouveras un paquet de témoignages de gens qui s'accrochent mordicus à l'hypothèse paranormal, et qui lorsqu'elles vivent d'autres petits phénomènes insolites (mais pas particulièrement surnaturels en tant que tels), y voient la confirmation de leur opinion.

Bien sûr que si, c'est une question de croyance ! Le cartésien qui ne prend en compte que les phénomènes expliqués par la science est un croyant tout autant que les autres...



Mais qu'est-ce que le bon sens ? Il va falloir le redéfinir, je crois... Je sais évidemment ce que tu veux dire par "bon sens" et je comprend qu'il faille éviter de prendre des vessies pour des lanternes... mais en même temps, si quelqu'un a envie de penser que les vaches sont en réalité mauves, est-ce que ce n'est pas son droit le plus strict ? Si on restreignait notre champ d'extrapolation uniquement à ce que nous dit la science, ça signifierait qu'on n'aurait plus le droit d'être imaginatif ou d'être croyant. Comme je tiens à faire valoir ce droit, j'éviterais de me confiner exclusivement au "bon sens", désolé.



Quelle expérience ?



Après étude ? Quelle étude ?



Oui et alors ? Et s'ils avaient raison d'y croire ?

Désolé... En fait, je me rend compte que, si on veut, on peut contester chaque témoignage avec du "faut-il y croire?" ou "ne faut-il pas y croire ?". C'est bien ça le problème, on est tenté de le faire... Disons que je voulais faire remarquer que les affirmations de bourbon_kid sont un peu gratuites. Mais après réflexion, la personne qui vient témoigner ne désire pas forcément cela, elle cherche juste des réponses et elle choisi celles qui lui conviennent le mieux, j'imagine...

Donc je n'aurais pas dû remettre en question les réponses cartésiennes et j'éviterais de le faire, à l'avenir... C'est juste que, parfois, j'ai envie de réagir...

Je sens que je vais ouvrir un topic dédié à ce genre de discussion, je crois que ce serait la meilleure chose à faire pour se défouler un peu !

Le débat risque d'être assez difficile, que l'on soit cartésien ou "croyant", l'on va souvent retenir ce qui nous arrange dans ce que l'on croit pour effacer ce qui va en contradiction, peut être pour ne pas se soumettre à une autre forme de pensé ou alors pour rester fidèle à soi même, mais c'est normal ce n'est pas forcément facile de s'abaisser aux autres. Par exemple lors d'une expérience sur le paranormal, l'homme de nature scientifique va se souvenir de ce qui a été compris et expliqué, alors que l'homme qui croit au paranormal va retenir ce qui n'a pas pu être prouvé et expliqué.

Oui, je sais... C'est ce qui fait toute la difficulté d'avoir des avis ou arguments objectifs, quelle que soit notre croyance !

Bon, je répond rapidement à ce message et j'arrête le hors-sujet dans le topic de bourbon_kid.


Non. Ce n'est pas une croyance, je le répète, c'est juste du bon sens et de l'esprit critique.

Personne ne sait si les fantômes existent. Personne ne sait s'il y a un monde astral. On ne dispose d'aucune vraie preuve mais uniquement que de spéculations pour étayer ces idées. En revanche, on sait que l'esprit humain est imparfait et que nous sommes parfois abusés par nos 5 sens ; on sait que l'erreur est humaine et qu'il nous arrive parfois de nous méprendre.
Ainsi, en présence d'un phénomène qu'on pense paranormal, le bon sens et la logique veulent donc qu'on analyse d'abord les hypothèses les plus probables, et si elles sont satisfaisantes, qu'on les tienne pour prioritaire par rapport à d'autres hypothèses plus farfelues et invraisemblables. Ça n'a donc rien à avoir avec une quelconque croyance.

Si tu ne comprends pas ça, je ne sais pas ce que je peux te dire d'autre...

Je vais prendre un exemple concret : un paquet de photos et témoignages d'OVNIs, sur ce forum mais également dans la presse (et parfois de la presse mainstream assez sérieuse), se sont révélés après étude être de simples lanternes chinoises. Quelle doit être la position de l'enquêteur ? Affirmer dès le départ au témoin qu'il s'agit d'un vaisseau d'une autre dimension, ou essayer de creuser les pistes plus rationnelles ?..


Je l'ai déjà expliqué dans un autre topic : si certaines personnes ont envie de voir les vaches mauves, quand bien même cette hypothèses est farfelue/peu probable, je n'y vois aucun problème. Chacun est libre de croire en ce qu'il a envie et de se construire sa représentation du monde.
En revanche, j'espère que ce choix se fera de façon éclairée : c'est-à-dire que la personne aura sciemment décidé qu'elle veut voir les vaches en mauve, après avoir pesé les autres solutions qui s'offraient à elles et en ayant bien conscience des différents degrés de probabilité de chacune.


L'expérience que font la plupart des personnes un tant soit peu sérieuses qui s'intéressent au paranormal. C'est donc mon expérience au bout de 4 ans de modération sur ce forum, et la plupart des « anciens » de PFRN pourront en dire autant.


C'est un terme générique pour exprimer le fait qu'on se penche sur le témoignage de la personne, qu'on le décortique, qu'on essaye de confronter les observations avec des données factuelles...

Je ne pense pas que vos messages soient vraiment hors sujet, en effet dans mon sujet, personne ici ne pourra connaitre la vérité sur l'histoire.
J'ai partagé ce témoignage en étant le plus fidèle et le plus objectif possible, la réponse est plutôt simple, ça se joue sur votre personne, si je voulais aller plus loin comme le dit une citation, les fantômes existent dès le moment où vous vous mettrez à croire en eux.

Tu sais, les mots "bon sens", "logique", "raison" ou "cartésien" se réfèrent à ce que l'on connait du monde dans lequel on vit... Ils expriment des concepts liés à la science et à ce que nos 5 sens sont capables de capter.

Je pense que le simple fait que l'on puisse croire en un monde astral, c'est-à-dire à un univers différent de l'univers habituel que l'on connait indique que le monde que l'on connait est un concept et fait appel à une croyance. On croit qu'on vit dans un monde matériel qui correspond à ce que nous disent nos sens...

En fait, croire à l'existence de notre univers comme seule et unique vérité est une croyance à part entière.



Bien sûr... mais ça n'empêche rien, n'est-ce pas ?

Je sais, je suis énervant !



Je suis complètement d'accord...



Si, comme je le disais plus haut, je veux simplement dire que tu te réfères aux seules choses que tu ai jamais vu... Ce en quoi tu crois, c'est tout ce qui t'entoure et qui est palpable par tes 5 sens... Tu crois vivre dans le monde dans lequel tu vis parce tout te l'indique... mais la simple idée qu'il puisse exister autre chose montre que le monde que tu captes est une croyance !

Pour ce qui concerne cette histoire de priorités, je pense tout simplement qu'il est logique de passer par ce cheminement, cet ordre de construction d'hypothèse quand on est cartésien et qu'il n'est pas forcément logique de passer par celui-ci quand on est croyant. Je crois que le fait d'être croyant autorise forcément une institution des priorités différente de celle du cartésien. Donc on ne pourra jamais être d'accord sur ce point...


Si, je comprend très bien, c'est juste que nos points de vue divergent au départ donc je crois qu'on ne peut pas s'entendre sur cette hiérarchie, cet ordre de construction d'hypothèses.



En fait, je crois que tout se situe dans ce qu'est venu chercher le témoin. L'enquêteur dit ce qu'il veut, ce qu'il dit part de son point de vue, le témoin a ensuite toujours le choix de croire ou non en ce que l'enquêteur lui avance. Nous avons tous des points de vue individuels qui cimentent nos convictions personnelles : l'enquêteur tout comme le témoin. Ensuite, c'est l'échange d'information qui va poser les bases d'un remodelage des convictions. C'est comme ça que ça marche et que ça a toujours fonctionné. Tu peux dire à quelqu'un que ce qu'il pense n'est pas juste, ce sera néanmoins toujours ta parole personnelle contre sa pensée, à lui d'en décider.

Les pistes rationnelles sont des référents au monde que l'on connait; les pistes irrationnelles sont des référents au monde que l'on ne connait pas... libre à chacun de regarder ceux qu'il désire mais le rapport d'existence entre ces référent (ou indices) est le même, c'est l'existence des phénomènes qu'ils décrivent qui est remise en cause et non la description elle-même.


Justement, tu parles de degrés de probabilité... mais qu'est ce qui détermine ceux-ci ? Qu'est-ce qui détermine un pourcentage ? Encore une fois, est ce que le degré de probabilité de quelque chose ne dépend pas d'un point de vue individuel ? La science peut dire : ceci existe, ceci n'existe pas... ceci est probable à 50%, ceci à 25%... jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas qu'elle soit omnisciente, sinon elle s'appellerait "omniscience" et pas "science" !



Mouais... Donc, loin de moi l'idée de remettre en cause ton expérience ou celle d'autres sur le forum mais quand tu dis "l'expérience à montré que...", ça reste néanmoins quelque chose de partial... Ton expérience est le fruit de confrontations avec des témoins, ce qui en est ressorti se base sur tes points de vue personnels...

Oui et non :
- lorsque je parle de logique ou de bon sens, je fais référence à des connaissances validées par la méthode scientifique, qui repose sur un ensemble de démonstrations et de raisonnements rigoureux pour obtenir justement un savoir qui soit le plus proche possible de la vérité.
- ces concepts ne se réfèrent pas aux 5 sens, qui comme on le sait, sont imparfaits et potentiellement sources d'erreurs. D'ailleurs, la méthode scientifique essaye autant que possible d'éviter ce type de biais.

J'en profite pour signaler au passage que paradoxalement, en affirmant l'existence d'un monde astral simplement parce que des témoins disent avoir expérimenté des sorties hors de leur corps, c'est toi qui repose sur du subjectif et qui est tributaire de l'imperfection des 5 sens de l'être humain.


Si, justement. Si un hypothèse ne repose sur rien d'autres que des spéculations ou des preuves douteuses, comme c'est le cas des fantômes ou de l'astral, alors elle sera considéré comme moins probable qu'une autre qui repose sur des phénomènes dont l'existence est démontré et des preuves solides.

Je m'aperçois que je n'en avais pas parlé jusqu'à présent, mais ce principe est connu en logique et dans la méthodologie scientifique sous le nom de rasoir d'Occam. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé juste pour te contrarier.

Et si tu n'es pas d'accord avec cet outil, ma foi, il faudra que tu te débrouilles avec les générations d'épistémologistes, philosophes et logiciens qui t'ont précédé...


Pour la dernière fois : je ne me positionne pas en terme de croyances lorsque je participe à ce forum, cela ne m'intéresse pas. Autant que possible, je n'essaye de ne pas faire non plus rentrer en compte mes croyances ou mes expériences personnelles... à ta différence, d'ailleurs, puisqu'on sent que tu es clairement investi personnellement dans l'idée d'un monde astral (arrête moi si je me trompe ?).

Lorsque je décortique un témoignage, je m'appuie sur une méthode éprouvée qui permet de limiter les biais cognitifs et les erreurs (qu'elles viennent du témoin ou de l'examinateur lui-même) ; méthode s'appuyant elle-même sur des principes scientifiques – qui sont en fait bien souvent des principes de logique et de bon sens...


Si le croyant manque de recul vis à vis de ses propres opinions, en effet, il va forcément essayer de privilégier les hypothèses qui vont dans le sens de ses avis. Mais ce n'est clairement pas une marque de neutralité ni d'objectivité.

Mais contrairement à ce que tu penses, ce n'est pas un écueil systématique : il y a un bon paquet de croyants sur ce forum qui ont recourt à ce type de méthode, en dépit de leurs convictions personnelles, mais parce qu'ils ont compris que c'était simplement plus prudent et plus rigoureux que crier au paranormal a priori. Ils se reconnaitront sans problème et se dénonceront s'ils en ont envie.


Sais-tu comment doit se passer une enquête de ce type et sur quels principes méthodologiques elle s'appuie ?...
Un enquêteur se doit de rester neutre ; s'il commence à faire part de son propre point de vue, c'est que c'est un mauvais enquêteur...


Voir ce que j'ai expliqué ci-dessus à propos du rasoir d'Occam.
Ce n'est pas une question de « science », c'est une question de rigueur du raisonnement intellectuel. Un philosophe ou un logicien feraient exactement le même cheminement mental et aboutiraient à la même conclusion.


Non, c'est juste une évidence. Depuis que je suis modérateur, j'ai vu défiler un paquet de personnes qui affirmaient par exemple être possédées alors qu'elles vivaient de simple paralysie du sommeil ; j'ai vu passer un paquet de gens qui pensaient leur maison hantée parce qu'ils entendaient des coups dans le mur, mais ces gens-là n'avaient même pas pensé à vérifier l'état de leur plomberie ou la présence éventuelle d'animaux dans le grenier... Et ainsi de suite, je pourrais continuer pendant encore un moment.

Le fait est que les gens ne sont pas toujours très intelligents, ni très cultivés, ni très doué en terme d'esprit critique. Ça serait le paradis sinon - et l'on serait que les témoignages postés sur le forum relèvent bel et bien du paranormal, et pas juste d'un phénomène insolite mal interprété. Mais c'est comme cela, et il faut en avoir conscience.

Je ne parlais pas de tes références à la science, je parlais de ce qu'on entend dans l'absolu par "bon sens" (ou autres termes). En dehors de la science ou sans se référer à celle-ci, lorsqu'on fait référence au "bon sens", on s'appuie sur ce que nous dit notre environnement, c'est à dire à ce que l'on capte de celui-ci. Par exemple, imaginons un ouvrier dont les notions scientifiques ne sont pas le fer de lance, il saura néanmoins que s'il place une couche de ciment de 2cm au lieu d'1cm entre deux briques, le résultat ne sera pas le même. Il le sait parce qu'il l'a expérimenté et parce que son mental a effectué un travail de raisonnement pour lui.

Donc lorsqu'on invoque des notions de logique, de bon sens, de raisonnement, on invoque soit la science, soit le raisonnement personnel par rapport au monde qui nous entoure. N'y a t-il pas là une dualité du terme "bon sens" ou du mot "raison" qu'il conviendrait de noter ?

Je ne dis pas le contraire... Heu, j'ai dis le contraire ? *se grattouille l'occiput*



Heu, si, tu en as parlé ! Ou si ce n'est pas toi, c'est quelqu'un d'autre sur un autre topic ! lol

Enfin, bref, je sais : les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables ! Mais dans ce cas-ci, je me demande si la notion de "simplicité" n'est pas à revoir.

Souvent, les cartésiens voient dans une explication scientifique quelque chose de plus simple qu'une explication astrale. Pourtant, tout est question de point de vue... Je trouve qu'une explication astrale donne parfois une explication plus simple que l'explication scientifique. Et si c'est une question de point de vue, c'est qu'on a un petit souci avec le rasoir d'Ockam...

Mais parlons de probabilités. La science admet l'existence des témoignages de NDE (je crois qu'elle est obligée de reconnaître l'existence du phénomène étant donné le nombre de témoignages) mais elle n'en explique pas le mécanisme.
Comment fonctionnent les probabilités dans un cas tel que celui-ci ? A mon sens, il y a 50% de chance que ce soit un processus physiologique et 50% de chance que ce soit un processus astral.

Seulement, un cartésien va arriver et dire : les probabilités vont vers l'hypothèse du processus physiologique ! Et là, je pose la question : au nom de quoi ? Parce qu'il est plus probable que le monde dans lequel on vit soit le seul qui existe ? Je ne suis pas d'accord, il s'agit là d'un point de vue subjectif ! Si on se cantonne uniquement au phénomène des NDE sans se référer à ce qui existe autour, rien ne permet, objectivement, d'établir des probabilités plus larges en faveur de l'une ou l'autre des hypothèses.


Houla, on s'est mal compris, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je n'ai pas dis que tu te référais consciemment à une croyance mais ta manière de penser répond à une croyance. Lorsque tu te réfères au monde dans lequel tu vis et dans lequel tu penses exister, tu es soumis à ta croyance en celui-ci, même si tu n'en prend pas forcément conscience. Pour toi, il n'existe rien d'autre donc la question de croire ou ne pas croire ne se pose pas mais, pourtant, elle a lieu d'être. Je ne pense pas que tu sois prêt à me dire que tes sens te trompent sur l'existence du monde qui t'entoure, n'est-ce pas ? Donc voilà...

Bref, que tu le veuilles ou non, à ce niveau-là, tu es soumis à une croyance, tu es croyant... C'est incontestable !

Eh bien c'est pareil pour moi, je crois à l'existence du monde dans lequel je vis mais je crois aussi à l'existence d'un autre monde.

Voilà en quoi on peut se comparer sur le plan de la croyance : nous croyons tous les deux au(x) monde(s) dans le(s)quel(s) nous vivons et à notre existence au sein de celui-ci/ceux-ci.

Donc quand tu me dis que l'on ne peut pas comparer un croyant avec un non-croyant, je ne suis pas d'accord ! En fait, les termes de "croyant" et "non-croyants" ne sont pas justes. Ils se basent sur ce que l'on connait du monde qui nous entoure. Pourtant, si on regarde ceci :

non-croyant = celui qui croit à un unique monde A

croyant = celui qui croit à un monde A et à un monde B

... dans les deux cas, nous sommes tous les deux des croyants. Il apparaît que les termes "croyant" et "non-croyant" son inappropriés à partir du moment où on se base sur l'hypothèse de l'existence de deux mondes.

Tu vas probablement me répondre : oui mais c'est là, le problème : dans l'absolu, tu base ta réflexion sur l'idée de l'existence de deux mondes ! C'est vrai mais si je ne le fais pas, qui va le faire ? Si on ne peut pas se baser sur ce genre d'hypothèse alors ça ne sert même à rien d'en discuter...

Bref, je pense qu'il y a là un vice quand on invoque le rasoir d'Ockham... En fait, le rasoir d'Ockham ne peut s'appliquer que dans le cadre d'une enquête se référant soit à un monde A, soit à un monde B mais pas aux deux à la fois car ces deux mondes ne possèdent pas les mêmes lois. Et comme on connait peu de choses du monde B ou des choses probablement tronquées, si on compare les hypothèses de travail lors d'une enquête, ce sont toujours les hypothèses en faveur du monde A qui paraissent les plus simples ! Forcément puisqu'on peut leur donner une explication logique se référant à ce qu'on connait...

Bref, je pense qu'il est un peu simpliste de la part des cartésiens d'invoquer le rasoir d'Ockham pour donner l'avantage à leurs théories alors même qu'on ne connait rien du monde B ! Si utiliser le rasoir d'Ockham consiste à comparer des données pour créer des probabilités, c'est comparer l'incomparable ! D'office, les hypothèses en faveur du monde astral semblent "plus complexes" puisqu'elles ne s'expliquent pas mécaniquement donc scientifiquement.



J'entend bien... J'en reviens à ce que je disais ci-dessus...



Non, on se comprend mal... Bon, j'ai expliqué ci-dessus... Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas de la partialité. Je voulais dire que le cartésianisme et la croyance en l'astral sont tous deux des croyances. La cartésianisme s'appuie sur la science du monde qui nous entoure et le monde qui nous entoure est lui-même basé sur nos sens. Or nos sens sont quelque chose de personnel et subjectif... CQFD !




Sur ce forum, je ne viens pas crier au paranormal ! Je donne juste mon avis à ceux qui croient déjà à l'existence de l'astral et recherchent des réponses de ce type. Si d'autres veulent leur donner des réponses cartésiennes, c'est leur droit le plus strict.




Je n'ai pas voulu dire que l'enquêteur était partial dans son enquête, je dis seulement que celui qui reçoit les résultats de l'enquête a le libre choix de croire aux résultats ou pas. Quand je parle de point de vue de l'enquêteur, son point de vue peut très bien être cartésien, ça n'empêche pas à celui qui reçoit les résultats de l'enquête de douter des résultats.



C'est ce que je disais : tu en as conclu que c'était des paralysies du sommeil, ce qui, à tes yeux, suffit à donner une explication à ces phénomènes. C'est cartésien donc, super, tu as ton explication... mais qui te dit que c'est la seule qui existe ?



Mais je suis d'accord avec toi : il faut envisager toutes les possibilités qui peuvent expliquer autrement un phénomène et les vérifier. Cependant, il y a quelque chose qui me gène avec la notion du rasoir d'Ockham, je pense que le degré de probabilité des hypothèses peu se révéler différent en fonction de l'analyse ou du point de vue de chacun.

Dans sa formulation moderne, le rasoir d'Ockham nous dit que "l'hypothèse la plus simple est souvent la plus vraisemblable" et dans sa précédente version, il disait : "les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire".

Le problème, c'est que ce que propose le rasoir d'Ockham reste assez flou. Qu'on s'en tienne à l'ancienne formulation ou à la nouvelle, les termes "plus que nécessaire" ou "la plus simple" sont quelque chose d'assez vague... En fonction de quels points de vue détermine-t-on si quelque chose est simple ? Ne peut-on pas trouver de la complexité ou de la simplicité dans ce qu'on veut ? De même, ne peut-on avancer autant d'hypothèses que l'on veut ?

Concernant l'ancienne formulation du rasoir d'Ockham, vous allez me répondre : oui mais si une hypothèse semble farfelue, pourquoi l'avancerait-on ? Eh bien parce que le terme "farfelu" se rapporte à une notion de raison, une raison basée sur nos connaissances. Or, lorsqu'on parle d'astral, on parle de quelque chose qui sort du champ de nos connaissances. Le terme "farfelu" ne lui est donc pas applicable !

Pour moi, c'est l'indication que le rasoir d'Ockham n'est peut-être pas applicable dans une enquête qui tend à départager les hypothèses normales et paranormales au niveau des probabilités (pourcentage de probabilité d'existence). On ne peut comparer l'incomparable !



Ok! Donc on peut transposer ta rigueur et ton raisonnement intellectuel a une équation mathématique et comme les maths sont de la logique pure, elles sont incontestables, peu importe les données que tu fais rentrer dans ton équation. Mais justement, parlons des données à entrer dans l'équation... Rappelons-nous qu'en fonction des données qu'on y fait entrer, le résultat final change.

Dans l'équation "NDE", on a ces deux profils :

1/ traumatisme physique + inactivité neuronale + récit de : tunnel, lumière blanche et accueil aux portes de l'au-delà par des proches = voyage hors du corps

2/ traumatisme physique + inactivité neuronale + récit de : tunnel, lumière blanche et accueil aux portes de l'au-delà par des proches = activité chimique neuronale persistante

Dans cette équation, on a introduit tous les éléments connus significatifs du problème. La seule inconnue, c'est le résultat. Les données qu'on y a fait rentrer sont exactement les mêmes mais le résultat final peut pourtant s'avérer différent ! Comment expliquer ça alors que l'équation est la même et que ta rigueur et ton raisonnement intellectuel sont incontournables ? N'es-tu pas censé toujours aboutir au même résultat ? Pourtant, ce que j'ai écris ci-dessus nous indique le contraire !

C'est parce que je n'ai pas écrit l'équation de manière complète, il demeure une inconnue dans celle-ci :

traumatisme physique + inactivité neuronale + récit de : tunnel, lumière blanche et accueil aux portes de l'au-delà par des proches + y = ?

y = la réponse à l'existence de l'astral

Voilà ! CQFD ! Il ne s'agit donc pas d'un problème de rigueur scientifique mais bien d'un problème de données !!!

Tu as vraiment l'art d'essayer de tourner les phrases pour en tirer ce que tu veux. Mais cela ne change rien au résultat. Toute ta démonstration ne fait que renforcer ce qui a été dit. Y=0 ou Y=1 selon ce que pensent les gens.

Y est donc bien une affaire de croyance et non de données !

Ceci dit, le sujet est la vielle dame et non ce hors sujet. Situ veux en parler, nous pouvons scinder le sujet. Sinon, retour au topic.

je crois qu'il y a confusion entre croire et savoir
******************************************************
Si Y=0

Pour ceux qui savent :
Y=0 et ils ont raison
Pour ceux qui croient :
Libre eux de penser que Y=1 si ca peut les aider mais ils ont tord
******************************************************
Si Y= phénomene inexpliqué

Pour ceux qui savent
Y=Je ne sais pas (ce qui est courageux)
Pour ceux qui croient:
Y=autant de resultats que le cerveau pourra imaginer d'interpretations.(ce qui est créatif )
*******************************************************

Pour en revenir au sujet , tu nous demande a un moment de te croire sur parole . Mais Je ne peux pas t'accorder cela dans la mesure ou toi tu n'etais pas la et que tu n'as donc pas pu verifier cela.
Comment peux tu etre aussi persuader de quelque chose que tu n'as pas vécu.
Je te croirais volontiers si tu avais été présent avec elle par exemple.

Maintenant tu dis que ton amie recoit le contact d'une vieille dame . tu veux dire qu'on lui a donner son numéro de telephone ? ou cette vielle dame a contacté ton amie ?
Je suppose que si c'est la premiere hypothese ton amie a recu le contact de la vieille dame par l'intermediaire de quelqu'un de proche. cette personne connaissait peut etre ton amie tout autant que toi et etait donc au courant de son passé.
D'ailleurs en lisant on comprend que le rendez vous n'a pas été pris par ton amie mais par une proche de ton amie. La vieille dame lui a peut etre demandé de quoi souffrait ton amie ?
Et personne ne vous a mis au courant.

Il y a une autre possibilité .... la personne qui a parlé de la vieille dame a ton amie etait peut etre inquiete pour ton amie.Ton amie se sentait etre observé , elle devait avoir un comportement limite paranoiaque. Alors elle a parlé a la vieille dame et ensemble elles ont organisé une sorte de scenario pour liberer ton amie de cette peur .
Si une vieille dame parle a ton amie , qu'elle voit cet enfant et qu'elle lui dit qu'elle n'a rien a craindre de cet enfant alors ca pouvait aussi etre un formidable moyen de guerir ton amie de cette phobie. (en tout cas c'est quelque chose que je pourrais tenter avec mon enfant si cela lui arrivait)

Ton amie se sent mieux et elle t'a vraiment raconté ce qu'elle croyait etre la verité. La vieille dame n'etait pas au courant (selon elle) ce qui a rendu l'effet de guerison plus puissant.

qu'en penses tu ?