Salut salut tout le monde.

Je reviens ici après une période d'absence certaine pour cause de tournage successif de court-métrage.

Dans le dernier en date qui vient tout juste de se finir, une partie de l'équipe était hébergé chez l'habitant, dans leur sou-sol aménagé en chambre, salle de jeux et salle-de-bain (l'ancien territoire de leurs enfants).

Nous étions 3 mecs à dormir dans la même chambre la première nuit, une des actrices dormait au 1er étage à côté de la chambre des personnes qui nous hébergeaient.

La première nuit, quelque temps après avoir éteins les lumières, j'ai entendu les escalier en bois qui se trouve juste à côté de la chambre craquer comme si quelqu'un descendait et ensuite, j'ai entendu quelqu'un venir toquer à la porte. Mais c'était très léger, comme si la personne hésitait, ne voulant pas déranger (vous voyez ce que je veux dire ?).
Ja précise, ce n'était pas un bruit d'une porte qui bouge dans son encadrement sous l'effet d'un léger courant d'air, mais bel et bien un "toc toc toc".
Je n'ai pas bougé, après tout on était 3 dans la pièce et je ne vois pas pourquoi ça serait moi qui me déplacerait (comment ça feignant ? ). Mais personne ne bougea (et pour cause, apparemment d'après ce qu'ils ont dit le lendemain matin, ils dormaient tous les deux comme des sonneurs à ce moment là) et je n'ai plus du tout entendu quoi que ce soit avant de plonger dans les bras de Morphée plusieurs dizaines de minutes plus tard.

Le lendemain matin, à l'incontournable question "vous avez bien dormi ?" j'ai répondu que oui, même si les chats étaient venu un peu chahuter (oui j'avais fini par me dire que c'était sans doute l'un des 3 chats qui déambulait), mais que ça n'avait pas duré. Sans toute fois expliqué ce que j'avais réellement entendu.
Là dessus le petit-déj se termine et nous allons tous à notre journée de tournage.

Le deuxième soir, avec l'arrivée d'un autre membre de l'équipe, la configuration a quelque peut changé : l'actrice et nos hôtes dormaient toujours au 1er, les deux techniciens qui partageaient ma chambre le premier soir étaient toujours à la même place, tandis que moi je me retrouvais dans une nouvelle chambre avec le nouvel arrivant, toujours au sous-sol.

Et là, rien ne se passa ... Enfin dans ma chambre, car le lendemain, ce fut l'un des collègues resté dans l'autre chambre qui fit part de qu'il avait entendu : escalier qui craque et "toc toc toc" léger sur la porte.
A la différence que ce coup-ci ce ne pouvait pas être les chats, car suite à ma remarque que je pensais tout à fait innocente, plus pour dire quelque chose que vraiment faire une quelconque remarque, les propriétaires avaient mis les chats dans le garage, donc il n'y avait plus d'animaux qui se baladaient.

A ce moment là, nos hôtes éclatèrent de rire et nous dirent "Ah mais c'est rien, c'est Lucas, il n'est pas méchant. Il aime bien jouer c'est tout".
Moi "Lucas ?"
Elle "Oui notre fantôme. Quand j'étais plus jeune, avec ma soeur, on a fait une séance de OUIJA. On "parlé" avec un esprit qui a dit s'appeler Lucas et depuis il dans la maison apparemment. Mais il ne fait strictement rien de mal, il s'amuse seulement à faire des bruits".

La dessus, nous avons un peu parlé des fantômes et des croyances de chacun et nous somme partie pour notre journée de taf.

La troisième nuit, nous étions quasiment tous dans la même configuration à ceci prêt que l'actrice n'était plus là, ayant fini ses journées de tournage, mais ce fut une autre fille qui passa la nuit à sa place.
Fille qui n'était pas là le matin et qui n'était pas au courant du fameux Lucas.
Le lendemain, elle avoua dans la journée (quand je la taquinais sur le fait qu'elle n'arrêtait pas de bailler), qu'elle ne s'était pas senti très à l'aise et qu'elle avait passé une mauvaise nuit.
Elle m'expliqua qu'elle s'était senti observé et qu'elle avait entendu plusieurs fois des "toc toc toc" léger sur sa porte.

Voilà donc mon expérience.

J'avoue que c'est la toute première fois de ma Vie que je me retrouvais dans une maison "hantée".
A part cette première nuit, je n'ai personnellement rien entendu, ni ressentit quoi que ce soit. Pas de courant d'air froid, ni chaud, pas d'objets qui bougent, pas d'oppression, pas d'attouchement, pas de griffures, pas de voix, pas d'ombres, pas de machin toussa ... Rien de rien en fait.

Ce qui me trouble un peu, c'est que la deuxième nuit, les collègues ont exactement entendu la même chose que moi lors de la première nuit, alors que je n'avais rien décris et qu'ils dormaient au moment des faits ... Certes c'est ce qu'ils disent, mais en même temps à ce moment là, personne n'avait mentionné Lucas encore dans les conversations.
Et que la troisième nuit, c'est une autre personne qui n'était pas là les jours précédents qui a vécu plus ou moins la même chose.

Alors je sais qu'il est facile de se sentir "observé" quand on est dans un endroit inconnu et que nous nous trouvions dans une certaine situation : là une jeune fille de 17 ans, plutôt très jolie, un peu timide, se retrouvant à se dévêtir dans une chambre qui ne ferme pas à clé et dans une maison dont elle ne connait personne. Je peux facilement me mettre à sa place, et je pense que quelque part le cerveau va se mettre en mode "légère parano". Je peux me tromper, mais je pense que vous allez facilement me confirmer ça.

Ensuite, est ce que les proprio ont pu s'amuser avec nous ? Totalement possible. Agée de facilement 70 ans, ils étaient très alerte, étaient des bons vivants et aimaient bien rigoler apparemment.

Pour conclure, mon esprit rationnel me dit que nous avons eu à faire à des hôtes plaisantins et à une légère parano de la part de la jeune fille.

Mais du coup, pour ma première maison hantée, j'avoue que je suis un peu frustré de cette expérience somme toute trop rapide.

Voili, voilà, voilou, vous pouvez retourner à des occupations plus importantes.

Tu tiens l'explication la plus probable .
Quoique l'hypothèse "chat" n'est pas non-plus à exclure, j'ai moi même eu un chat qui aimait bien malmener les portes, produisant à la faveur de la nuits des bruits plus qu'intriguant .

Surtout quand l'alternative que l'on te propose est une explication à base de Ouija, sachant que le spiritisme est une doctrine dont les fondements ont été démontrés (et confessés) comme étant un canular.

GG.

Bonsoir,

Ton histoire est intéressante, on sent bien que quand même, quelque chose te titille l'esprit...tu as envie d'être rationnel mais...Ce qui est intéressant en fait c'est que tu te retrouves le temps d'une nuit dans la peau de toutes ces personnes qui viennent témoigner, un peu désespérés et ne sachant plus quoi penser...en tout cas c'est l'impression que j'ai en te lisant

C'est peut être effectivement une mauvaise plaisanterie de la part des propriétaires de la maison même si comme tu dis "ils avaient sans doute plus de 70 ans" et que quelqu'un aurait très bien pu se précipiter vers la porte et l'ouvrir..dans se cas j'imagine qu'à plus de 70 ans on est plus aussi souple qu'avant pour monter rapidement des escaliers, pour ne pas être vu .

Pour ma part, j'ai deux chats et là encore effectivement, ils peuvent faire des bruits qui paraissent étranges, surtout la nuit...mais tu as l'air tout de même plutôt sûr de toi quand tu dis qu'il s'agissait bien de "Toc toc toc" et donc de quelqu'un qui frappait à la porte.



Démontré par qui ? as-tu des sources ?

Note de la modération : il est inutile de citer systématiquement le message précédent

Par exemple,
http://www.science-et-magie.com/archive ... 701fox.htm
Une histoire dont il est bon de ce souvenir !!!

GG.

Bonjour à vous.

Oui, j'avoue qu'une partie de moi reste un peu dubitatif et frustré, mais surtout par le fait que je ne suis pas resté assez longtemps pour me faire une vraie opinion et ainsi connaître la vérité.

Comme tu dis Tybalt26, même si je reste persuadé que la meilleure explication soit une petite plaisanterie de la part des proprio, le fait de leur grand âge et que lors de la première nuit, je n'ai jamais entendu les escaliers craquer après le "Toc toc toc" indiquant que l'éventuelle personne, qui devait se trouver là, était remontée, me laisse perplexe.
Car pour les avoir emprunté pendant 4 jours, j'ai pu constaté qu'ils craquaient aussi bien en descendant qu'en montant.

Et pour les chats, comme j'ai dis, à partir de la deuxième nuit, ils étaient dans le garage.

Etant très pudique moi-même, j'avoue qu'il m'arrive facilement de me sentir observé quand je me retrouve à devoir me dévêtir dans un endroit que je ne connais pas. D'où le fait que je suis 100% sur que cette sensation qu'à eu la fille dans sa chambre est certainement dû à ça.
Par contre, elle a entendu ces fameux léger "Toc toc toc" plusieurs fois dans la nuit.

Mais ce qui me turlupine* l'esprit, c'est que j'aime bien comprendre les choses et pouvoirs donner une explication, et là, je ne peux faire que des suppositions, certes certainement plausibles, mais sans en avoir la certitude.

Car, effectivement, les bruits peuvent venir des chats et/ou d'une plaisanterie des proprio, mais (et c'est ça que j'aimerais bien comprendre) :
- Pourquoi des chats, qui ne font pas craquer l'escalier la journée, le font craquer la nuit ? (Surtout des chats quoi, du coup, je pense qu'on peut éliminer les chats).
- Mais du coup, comment une personne fait craquer l'escalier en descendant mais pas en remontant ?
- Et finalement, même si c'est une plaisanterie, pourquoi passer une nuit blanche à faire "Toc toc toc" à la porte d'une chambre ? (je parle de la jeune fille, car pour nous, ce ne fut qu'une seule fois).

Enfin bref, voilà quoi, comme je l'ai expliqué dans mon précèdent post relatant mes expériences, même si pour des raisons personnelles, je suis persuadé de l'existence d'une Vie après la Mort, je suis beaucoup plus dubitatif quand à l'interaction que pourraient avoir ces deux "mondes".
Et donc, là, je suis sur qu'il y a une explication, c'est juste que je ne la trouve pas car je n'ai pas eu l'occasion d'y rester assez longtemps pour pouvoir étudier tout ça correctement.


*: oui j'ai dis "turlupine" et alors ?

Visiblement, la maison est ancienne. Pourquoi ne pas imaginer que les craquements perçus sont ceux du bois qui travaille et les toc toc non pas des coups à la porte mais la tuyauterie qui rappelle qu'elle n'est plus toute jeune ?

moi aussi j'ai un chat et moi aussi j'entend des "toc.. toc... toc..." la nuit: C'est le chat qui est assis devant la porte de ma chambre, qui se gratte et sa patte heurte la porte.

Il y a aussi certains insectes vivants dans le bois qui peuvent causer des bruits comme des frottements ou des tapotements. Par exemple les bruits que font les vrillettes sont souvent décrits comme des petits coups secs et rapides, comme ceux que ferait quelqu'un qui tapoterait du doigt contre le bois.
Pour les escaliers qui craquent, pour avoir habité quelques temps dans une vielle maison, je me souviens bien que le moment où l'on entendait le plus le bois travailler était aussi après s'être couché, quand la maison devenait silencieuse.

Au mieux, cette histoire prouve qu'il y a des charlatans, escrocs dans le paranormal mais en aucun cas que le spiritisme est un canular...De la même façon que personne à ce jour ne peut prouver qu'il y a une vie après la mort, personne ne peut prouver l'inverse et c'est pour moi ce qui est intéressant sur PFRN, le débat, nous pouvons penser mais pas affirmer

Pour le reste, tout est possible cependant pour lire "Altalucky" de temps en temps sur ce forum, je pense que pour poster ce genre de message, c'est que nous pouvons éliminer les possibles mauvaises purges de tuyauteries et autres chats bourrés qui n'arrivent pas à viser leurs oreilles . Mais pourquoi pas....

Je pense que vous n'avez peut-être pas réalisé que le mouvement spirit moderne découle de cette arnaque !
1) Le mouvement spirit est donc bien bâti sur une arnaque !
2) Personne, malgré de nombreuses tentatives (les références sont faciles à trouver), n'a jamais pu montrer la fonctionnalité objective du spiritisme
Nous sommes donc face à une croyance sans observables et fondée sur une arnaque.

En fait, il est prouvé depuis longtemps que la croyance "spiritisme" est erronée.
C'est ça qui est beau avec les croyances, quand elles se prononcent sur un trucs, bah on peut voir si elles ont raison ou non . Et si elles n'ont pas raison, elles tombent et sont démontrées comme erronées.
Mais une croyance, quand elle est prise en défaut, les croyants la modifie pour continuer de croire (s'éloignant toujours plus de la réalité).

Si l'on ne démontre pas une inexistence, il est possible de mettre une "limite supérieur" ... et quand la limite supérieure passe en dessous du niveau de la perception humaine, la croyance tombe !



C'est plus complexe que ça.
Au final, ces croyances sur "l'après vie" ne reposent sur aucunes observations sérieuses, et uniquement sur des affirmations gratuites.
Et comme toute affirmation gratuite peut-être rejetée tout autant gratuitement ... cette question n'est même pas légitime en premier lieu.
Pour qu'elle le soit, il faudrait amener une observation à discuter ... cependant, rien de tel n'existe .
La réalité c'est que:
1) Il n'y a rien qui permettent de soutenir l'idée d'un "après vie".
2) Les croyances qui entendent se prononcer sur un "après vie" sont déjà toutes excluent par l'observation du réel
Libre à vous de vous créer une croyance complexe, mais au final tant que vous ne faites pas d'affirmations qui font écho dans le réel, ce n'est pas vraiment intéressant.
Et si vous faites de telles affirmations, et bien ont peut les tester sérieusement ... et là c'est déjà plus cool .

C'est ce qui rend un débat intéressant.
Si quelqu'un fait une affirmation, on peut évaluer si cette affirmation est conforme à la réalité ou non .
Et on se rend compte que les croyances ne résistent pas (sinon elles ne seraient plus des croyances).
En tout cas, tout les trips de contact avec les morts ... c'est de la belle foutaise, et il faut être crédule pour y croire (imaginez comme il serait triviale de résoudre les homicides si on pouvait causer avec les morts).

En gros tout dépend ce qui vous intéresse ? Le monde réel ou l'imaginaire ?
Moi c'est le réel qui m'intéresse .
GG.

Nous pouvons prendre votre texte et le mettre en préambule, cela évitera à pas mal de personnes de se poser des questions !

Vous écrivez merveilleusement bien,c'est agréable, cependant je ne suis toujours pas d'accord avec vous.

La sicence a toujours beaucoup de mal avec les EMI par exemple, même si certains tentent de l'expliquer, il y a énormément de questions en suspens ....

« Le Spiritisme, écrit Kardec, n’a été établi à partir d’aucune théorie préconçue. Ni l’existence et l’intervention des Esprits, ni le périsprit, ni la réincarnation, ni aucun de ses principes n’ont été posé comme hypothèse préalable. L’existence des Esprits n’a été admise que lorsque celle-ci est ressortie avec évidence de l’observation des faits. »

Pour moi il n'y a pas de "mouvement spirit moderne" comme vous dites mais seulement une multitude de faits qui ne sont pas explicables, en tout cas pour la personne qui "vie" ces choses.C'est pourquoi encore une fois, je pense que d'affirmer... est une belle co**erie, pardonnez moi l'expression.

Nous ne serons pas d'accord, vous aurez vos sources et moi les miennes.

Arff... pour cerner un peu GuiGuiTarGz (du moins je pense)... il ne faut pas prendre ces dires pour de la moquerie gratuite (encore que ...), c'est juste sa façon scientifiquement bourrue de dire qu'il ne pense pas que tout ceci existe et qu'il pense surtout que ce genre d'éléments profitent à ceux qui savent bien les amplifier et les exploiter .... j'ai bon ? ..... c'est plus diplomate dis comme ceci .....

[blague]
Vous avez le droit ... d'avoir tort !
[/blague]



A ma connaissance, il n'existe aucun cas concret (non basé sur des témoignages douteux) qui permettent de penser que les EMIs sont autre-chose qu'un ressenti subjectif (car oui, il faut être méfiant avec les témoignages souvent embellis de prouesses invérifiables).

Notons que si le "truc" qui sort du corps pendant la "MI" arrive à "voir" c'est qu'il capte des photons*.
Si il capte des photons, il devrait être visible par le personnel médical (au moins comme une ombre).
Ces affirmations sont donc déjà douteuses au niveau de la cohérence de l'ensemble.
*Il n'y a pas d'autre particules/interactions disponible dans les gamme d'énergie concernée (on le sait grâce à la physique des particules).



Ah bon ? Pas moins que ça, avec des faits ?
J'imagine que vous avez donc toute une bibliographie sérieuse (pas des témoignages invérifiables merci !) à fournir sur la question.
J'imagine que nous pourrons par la même organiser une petite séance test afin de tester les concepts du spiritismes (voir plus loin pour le protocole).



Des sources sérieuses ? En milieu contrôlé ?



Oui, donc pas des faits, mais juste des témoignages, qui tout sincère qu'ils soient, peuvent relever de la méprise.
Sans surprise, quand on fouille, les prétendus faits n'en sont jamais vraiment .
C'est quand même bizarre, tout ces phénomènes super-intenses qui se cachent dès que l'on y regarde avec un minimum de sérieux.
Ça ne marche que quand on prend bien soin de laisser tout les biais cognitifs possibles et imaginables.
De là à conclure que ce sont ces biais qui sont à l’œuvre ...



C'est quand même dommage de ne pas se servir de ce genre de méthodes pour identifier les meurtriers ...
Faut croire que cela fonctionne uniquement tant que l'on ne demande pas des informations que les participants ne possèdent pas a-priori.
A méditer .



Existe t-il un moyen de vous convaincre ?
Dans mon cas, il existe un moyen de me convaincre, prouver en milieu contrôlé que le spiritisme fonctionne.
Parce que, que ça marche ou pas, je m'en fou ... la seule chose qui m'intéresse c'est de comprendre le réel (donc les réponses "ça marche" ou "ça ne marche pas" me conviennent autant, pour peu qu'elles soient correctement démontrées ).
Je n'ai aucun désirs sur ce que doit-être le réel a-priori

Après tout, communiquer avec des "esprits", ils doivent bien posséder des informations qui prouvent de façon non-ambigüe leur existence ?
Et si ils n'en ont pas apriori, on peut s'arranger pour leur donner ces informations .

Je vous propose un petit test suivant le protocole ci-dessous:
1) On contact un esprit ! On lui demande si il veut faire joujou avec nous.
2) Imaginons que l'on en trouve 1 qui dise "OUI" (ce qui peut demander du temps).
3) On lui demande de rester dans la pièce et de me surveiller.
4) Tout le monde sort de la pièce sauf moi.
5) Je place un objet sous un verre opaque (parmi disons 20 verres).
6) Les autres reviennent, contacte l'esprit à nouveau (mais je ne participe pas à ce contact, puisque j'ai l'information).
7) L'esprit doit vous dire sous quel verre est l'objet.
On fait le test disons 10 fois. Et on verra si l'esprit fait mieux que le hasard.
9) On pourra le faire avec plusieurs esprits, histoire de ne pas nous baser que sur un seul vilain esprit qui ne jouerait pas le jeu.
Ce test vous semble t-il intéressant ? C'est simple et efficace.
Le lieux sera bien-sûr choisi par mes soins pour éviter qu'il n'y ai des caméras permettant de "tricher".

Bon, j'ai déjà fait ce genre de tests ... donc je sais déjà ce que ça donne .


D'un autre coté,si il n'existe aucun moyen de vous convaincre que cette croyance est non-fonctionnelle, vous devriez commencer à vous interroger sur votre position, qui ne semble pas raisonnable, puisque rien ne saurait vous convaincre de l'inanité de cette croyance .
Faites comme moi, soyez ouvert, mais ne vous laissez pas berner aisément (y compris par vous même, car nous sommes affecté par de nombreux biais cognitifs).

GG.

Disons qu'avant de dire qu'une chose existe, je demande des preuves sérieuses .
Cela ne me semble pas déraisonnable.

Mais je suis ouvert à tout, pour peu que les preuves soient robustes.
Mais étrangement, dans les milieux "occultes", qui peuvent-être assez lucratif, les effets "magiques" ne marchent plus dès que l'on y regarde de trop près .
Ca invite à la suspicions.
Si encore les affirmations étaient cohérentes avec ce que l'on sait du réel par ailleurs, mais bien souvent même pas .

GG.

Alors

La différence qu'il y a entre vous et moi, c'est que je n'affirme pas que le spiritisme existe, je n'ai jamais rien dit de tel, je n'ai effectivement aucune source qui prouve quoi que ce soit mais alors, faut-il fermer le Forum et vous croire sur parole ? Mon avis est personnel et j'utiliserai toujours "je pense que".....

Il y a rien qu'ici plusieurs centaines de témoignages de personnes qui vivent ou qui ont vécus certaines choses troublantes qu'ils n'expliquent pas, parfois quotidiennement, je ne pense pas que leurs dire que le spiritisme n'existe pas de manière aussi catégorique,leurs donnant presque l'impression d'être idiot,(ayant des troubles cognitifs) soit une bonne chose....En revanche rien ne dit qu'il n'y a pas d'explications rationnelles à donner....mais il y a une manière de procéder, je pense.



Je peux vous retourner la question, avez vous étudié tous les témoignages de " phénomènes paranormaux" à travers le monde pour prétendre que les prétendus faits n'en sont jamais vraiment ?
Vous vous basez alors sur quelques témoignages seulement qui ce sont avérés faux ...sans doute ?

Bref, j'ai le droit d'avoir tort et vous aussi d'ailleurs, c'est surtout la forme qui me dérange, la manière de vous exprimer qui ne laisse place à aucun débat mais je crois qu'on tourne autour du pot là !

Next

La différence c'est qu'en effet j'ai fait des recherches sur la question et que je peux statuer sur le fait que le spiritisme s'appuie essentiellement:
-->Sur une fraude (le gros des techniques de contact vient des sœurs Fox, amusant que des fraudeuses aient réussit à inventer des techniques qui marchent pour d'autres médiums ... vraiment amusant).
-->N'a jamais pu produire de preuves concrètes (pourtant facile à obtenir) depuis les débuts de cette pratique.
Si maintenant vous ne voulez pas tenir compte de cela, libre à vous ... je ne vous demande pas de me croire, mais rien ne vous force à la faire, vous pouvez vous renseignez sur les nombreuses tentatives de mises en lumière du spiritisme de façon sérieuses qui ont été conduites.

Ne venez pas me blâmer si vous refusez d'avoir une discussion argumenté .
D'ailleurs, le simple fait que vous ne commentiez pas mon petit protocole en dit long.



Ce sont vos mots.
La seule chose que je dis c'est que l'humain est affecté de nombreux biais cognitifs (nous le sommes tous), ça n'a rien d'insultant (c'est être conscient de sa condition).
En revanche, ne pas tenir de ses propres biais cognitifs pour conclure à une "preuve" d'un évènement c'est faire preuve d'un soucis de méthode (et donc s'illusionner par manque de méthode ou par arrogance).
Ce n'est pas être idiot, c'est juste ne pas forcément avoir la bonne façon d'approcher la réalité (une méthode qui donne aléatoirement des réponses fausses, approximatives, et quelques rares fois correctes sur un coup de bol est sans le moindre intérêt).

Le spiritisme est en effet une bonne grosse arnaque, qui tire partie de personnes dans une situation de faiblesse émotionnelle.
Maintenant, ce n'est pas à moi de prouver que ça n'existe pas, c'est à ceux qui disent que ça existe de prouver que c'est le cas, à défaut, la question ne mérite même pas d'être soulevée !
Mais les tentatives de mises en évidences existent et ont toutes échouées (et justifient par la même ma position). Un effet qui disparait dès que l'on regarde sérieusement, c'est un biais ou une supercherie.



Donc au final, vous me faites un procès d'intentions ?
Après 3 messages on verse déjà dans le ad-hominem.
Il y a en effet une manière de procéder, ne pas prendre les témoignages pour argent comptant , et parler des arguments, pas de la personnalité des intervenants .



Un témoignages n'est pas un fait . Donc ça ne sert à rien d'étudier un témoignage pour savoir si c'est un fait, il n'en est pas un par définition.
C'est un simple détails de méthode.

Sur un témoignage vous ne contrôlez aucun biais. Il peuvent susciter votre intérêt, mais une preuve basée sur des faits devra venir d'une expérience en milieu contrôlé (Par exemple, le petit test que je vous proposais, que vous ne déniez même pas commenter).



Non, je me base sur les tentatives de reproduction du phénomène en milieu contrôlé, les témoignages invérifiables sont sans intérêts, il ne prouveront jamais rien. Je n'ai qu'une confiance modéré en ma propre perception (d'où le besoin d'objectiver en milieu contrôlé), alors celles des autres.



Encore du ad-hominem ... contestez donc mes arguments plutôt que de parler de ma personne.
Vous n'avez contesté aucun de mes arguments. C'est dommage, car dans un débat on parle des arguments normalement.

Vous noterez que je n'ai pas coutume de répondre favorablement aux requêtes de censure !
Je m'en tiens à mon objectif premier: "chercher à comprendre le réel", si ce n'est pas votre but, il est fort probable que mes messages vous déplaisent grandement .

GG.

Très bien, vous avez donc votre propre avis sur la question, c'est une bonne chose, libre à vous d'en conclure ce que bon vous semble....



Je ne blâme personne, je réagis simplement de manière courtoise en donnant mes opinions...

Votre protocole pourrait être un bon test effectivement, si j'étais à la recherche d'une vérité, si j'en avais envie.....je me contente de farfouiller sur internet, de me renseigner à droite à gauche, d'en prendre, d'en laisser, ça me va bien.

En ce moment, la mode est aux chasseurs de fantômes, il y a à boire et à manger, ceux qui font du business avec ça et d'autres qui expérimentent des choses...

Votre protocole m'a fait penser à cet épisode de "spirit xperienz" en beaucoup moins poussé puisqu'il s'agit de "Ouija"....

Si vous souhaitez regarder, la séance de Ouija commence à la 38ème minutes....Eux sont persuadés d'avoir une preuve,cela leurs suffit amplement ...Pour autant, est ce que c'est vrai ? En revanche si vous allez les voir en leur disant que ce sont des charlatans, je ne suis pas sur qu'ils le prennent pour argent comptant ....

https://www.youtube.com/watch?v=lC3Y5ZydiLY&t=84s




Du tout, j'ai simplement constaté en venant ici depuis une dizaine d'années que quand quelqu'un venait témoigner sur ce forum et qu'il tombait sur ce genre de commentaire...



Et bien il ne revenait plus, pensant sans doute qu'il n'obtiendrai rien de plus et ça c'est bien dommage car ensuite la discussion tourne uniquement autour de personnes pensant comme vous.....

Voilà, nous sommes sur un forum, chacun est libre de penser ce qu'il veut, il n'y a rien contre votre personne mais quand je juge bon de réagir à un sujet, je le fais et continuerai à le faire tant que possible.

Allez Hop un gros dodo maintenant .......

Généralement dans un débat on argumente (vos propos sont d'une rare vacuité cependant).
Votre propos ne me semble pas très constructif, mais après tout, on ne peut pas forcer quelqu'un à faire preuve de méthode .
Libre à vous de ne pas vouloir argumenter, mais de fait on se demande pourquoi vous entendez contester un argumentaire .



Et ce sera mon reproche majeur, vous répondez à des arguments par des opinions.
Ce n'est pas ainsi que l'on débat.
Je vous dis : "Le ciel est bleu. Voici les arguments qui le prouve."
Vous me dites : "Très bien, mais moi je suis de l'opinion qu'il jaune et vert à petit poids."
Cool, j'avoue ne pas saisir l'intérêt de cette interaction ni de votre intervention.



Vous m'intriguez ici, donc la réalité ne vous intéresse pas ?
C'est donc uniquement le rêve qui vous intéresse ?
Dans ce cas, je vous déconseille fortement de lire mes interventions qui seront à coup sûr très ancrés dans le réel.



Les modes vont et viennent pour exploiter la crédulité des gens.
Il y en a qui croient encore en la radiesthésie, il y en a encore qui croient en l'homéopathie.
L'humain aime croire, car croire est plus simple que comprendre.
La croyance permet de se façonner une image complaisante du monde.
La connaissance nous force à accepter le monde tel qu'il est, et la réalité est rarement ce que l'on a besoin/envie qu'elle soit.



Attendez, vous trouvez que le contenu de cette vidéo ressemble à une preuve ?
C'est un show, sur une chaine dont le fond de commerce est le paranormale.
Je pense ici que nous avons un gros soucis de compréhension sur ce que représente un protocole valide (ce qu'il font dans cette vidéo est très loin du protocole que je propose*). Là c'est tout sauf probant, ils ne cherchent même pas à être sérieux, ils ne convaincront que des convaincus.

*Une meilleure version du protocole:
1) On contact un esprit ! On lui demande si il veut faire joujou avec nous.
2) Imaginons que l'on en trouve 1 qui dise "OUI" (ce qui peut demander du temps).
3) On lui demande de rester dans la pièce tout le long de l'expérience et d'être attentif à ce qui s'y passe.
4) Tout le monde sort de la pièce par une porte A.
5) Une personne qui ne fait pas la séance entre alors dans la pièce par une porte B (Il ne doit jamais croiser les membres de la séance)
6) Il place un objet sous un verre opaque (parmi disons 20 verres) en utilisant un générateur aléatoire (ainsi il ne choisit pas le verre).
7) Cette personne quitte la pièce par la porte B.
Les autres reviennent par la porte A, contacte l'esprit à nouveau.
9) L'esprit doit vous dire sous quel verre est l'objet.
10) On fait le test disons 10 fois. Et on verra si l'esprit fait mieux que le hasard.
11) On pourra le faire avec plusieurs esprits, histoire de ne pas nous baser que sur un seul vilain esprit qui ne jouerait pas le jeu.
Et on sera particulièrement attentif à tout bruit (ou signes) que pourrait faire celui qui place l'objet sous le verre pour s'assurer qu'il ne communique pas avec certains membres qui contactent l'esprit.

Donc vos youtubers pensent avoir une preuve ? Et bien non, ils n'en ont pas, mais ils ne cherchent pas en avoir, ce n'est pas le but de leur émission.
Je n'ai même pas à aller leur expliquer quoique ce soit, si ils pensent avoir une preuve valide, ils n'ont qu'a essayer de la publier.
Ce qui veut dire s'exposer à la critique d'expert scientifiques.
Mais les adeptes du spiritisme, ils n'aiment pas trop la critique, surtout quand c'est leur fond de commerce. Alors on peut être sûr qu'ils resteront bien loin de toutes tentatives de validation sérieuse .
Ceux qui s'intéressent au réel savent que ça à déjà été tenté en de nombreuses occasions (une brève recherche google sort de nombreux résultats), mais que ça ne marche jamais pour peu que l'on fasse cela sérieusement.



N'est-ce pas les convaincus qui répètent d'avoir l'esprit ouvert ?
Pourquoi donc leur esprit est-il fermé aux explications "normales" ?



Vous voulez dire des personnes qui cherche à comprendre plutôt qu'à sauter sur la première explication bancale qui passe ?
D'expérience, on ne force pas une personne qui veut "croire" à faire preuve d'ouverture d'esprit et a penser qu'il y a peut-être une explication simple.
Par contre, en proposant une/des explication(s) simple(s), et en disant honnêtement quelles sont les pratiques qui sont déjà invalidées par l’expérience, on peut en pousser certains à se poser les bonnes questions.



Fort bien, je suis cependant fort suspicieux quand quelqu'un vient opposer des "opinions" à des "arguments".
C'est au final un "tour" bien connu qui vise à déplacer la discussion loin du réel, pour pouvoir y affirmer ce que l'on veut, puisque dans ce mode de discussion toutes les opinions (avec ou sans preuves) obtiennent la même valeur.
Si je ne l'avais pas vu 100 fois, je serais peut-être encore dupe (je l'ai été).

Vous le dites vous même, vous n'avez que faire de la réalité, tester le réel ça ne vous intéresse pas.
Pourquoi donc ressentez vous le besoin de contester les conclusions des personnes qui elle s'évertuent à comprendre ce réel qui ne vous intéresse pas ?

Donc oui, vous pouvez pensez ce que vous voulez, mais si vous répondez à mes arguments, je vous demande de le faire avec des arguments. Vos opinions, désolé d'être si raide, ne m'intéressent que peu ou prou.



Et chaque fois que vous contesterez des arguments avec des opinions, je vous rappellerais que ce n'est pas ainsi que fonctionne un débat.
G.

Je vais vous répondre une dernière fois car nous nous éloignons du sujet initiale.



Je crois à une forme de vie après la mort....je citerai simplement cette phrase d'Einstein qui me plaît bien et qui correspond à ma façon de penser.

“ Je crois en une vie après la mort, tout simplement parce que l'énergie ne peut pas mourir; elle circule, se transforme et ne s'arrête jamais. ”

Cette façon de penser est la mienne, elle m'appartient et je n'ai pas besoin de me justifier, puisque je n'impose rien à personne.....



Le rêve ? pourquoi le rêve...de penser qu'il puisse rester des mystères sur la vie, sur l'après vie, sur ce qu'il se passe quand nous mourrons est un rêve ?...Et bien dans ce cas là, effectivement je préfère rester dans ma bulle !

Soyez rassuré,je lirai vos interventions mais n'interviendrai plus c'est certain, cela ne m’intéresse pas puisque je connais maintenant votre point de vue....d'ailleurs je doute que beaucoup de monde interviennent !



Encore une fois, vous ne m'avez pas bien lu....Spirit Xperienz est une organisation à but non lucratif, ils travaillent et font ça par passion, là encore vous ne pouvez pas prendre tout les escrocs qui font ça pour l'argent et mettre tout le monde dans le même panier !

Donc je n'ai pas dit que c'était une preuve...j'ai dit que Eux pensaient en avoir une, ils croient avoir été en contact avec quelque chose et que si vous arrivez en leur disant..." Vous êtes des charlatans" Ils seront peut être tout à fait prêt à mettre en pratique votre protocole...Ces gens là existent, vous pouvez les contacter...


Bonne journée

Le danger avec les citations d'hommes défunts, c'est que l'on ne peut plus savoir si votre lecture de leur propos est vraiment ce qu'il voulait dire .
C'est donc pour le moins déloyale envers ce défunt.
L'énergie ne meurt pas, mais votre "après-vie" du coups c'est peut-être simplement de servir de nourriture aux vers (chose parfaitement en accord avec la phrase de bébert !).
Bref, de nouveau, je ne vois pas en quoi cette affirmation s'oppose à mes arguments.
Sinon faire à demi-mots dans l'argument d'autorité (fallacieux en plus), vous ne faites pas grand chose .



N'inversons pas les rôles. C'est vous qui répondez à mes arguments par vos croyances.
Si vous me dites: "Je crois en X", sans preuves.
Je vous réponds juste: "Ce n'est pas justifié".
Et je n'ai pas besoin de preuves, car vous n'en avez pas en premier lieu.

Maintenant, si vous voulez contester mes arguments, cela doit se faire via des arguments, pas des croyances.
Ne venez pas me blâmer de vous être introduit dans une discussion pour laquelle vous n'êtes pas équipé !
1) Croyance contre croyance !
2) Faits contre Faits !
Si vous ne voulez pas jouez au second jeu, n'entrez pas sur le terrain .



Vous avez vous même dis ne pas être intéressé par l'expérimentation, vous n'êtes donc pas intéressé par le savoir, c'est tout ce que j'observe.
Soit, mais dans ce cas, oui vous êtes dans le rêve, et non dans le réel (ça n'a rien de méchant, c'est un constat).
Et vous le confirmez, vous préférez croire plutôt que de chercher à savoir. Aucun soucis avec cela, mais dans ce cas on se demande donc pourquoi vous intervenez sur une discussion qui parle de la réalité ? C'est intriguant, vous cherchez donc bien à faire prévaloir vos croyances sur la réalité . Même si vous nous dites le contraire, vos façons parlent d'elles même !!!

La connaissance à ce petit quelque-chose d'effrayant qu'elle ne nous donne pas ce que l'on veut, mais ce qui est. Si vous n'êtes prêt à composer avec la réalité, c'est fort dommage, mais n'entendez donc pas vous prononcer sur elle (simple question de respect et d'honnêteté intellectuelle envers votre interlocuteur).
Si votre discours est un discours poétique basé sur de l'imaginaire, n'entendez pas l'opposé à un argumentaire.



Oh ... un argument ad-populum !!!
Il est certains que je suis très déplaisant pour les personnes qui n'arrivent pas à argumenter.
C'est dommage, vous qui demandiez des "preuves", vous ne semblez pas très enclins à en fournir.
Dès lors votre attitude exhibe toute sa mauvaise foi, il faudrait se plier à vos règles à deux vitesses ?
Non, non, non, ce n'est pas ainsi que ça marche.



j’appelle ça "jouer" personnellement, rien de proche d'un "travail", sauf si on parle de divertissement, ce qu'est leur chaine d'ailleurs.
Scientifiquement ce qu'il font n'a aucune valeurs (ils n'essaient pas de toute évidence).
Les ais-je qualifier de "charlatant" ? Encore une fois, ce sont vos mots.
Pour moi ce sont des artistes du divertissement, ils peuvent très bien être de bonne foi tout en ce trompant .
C'est vous qui tenez à partir sur le chemin du ad-hominem .



Qu'ils viennent me contacter, je suis disponible ici. Je peux leur expliquer comment faire une expérience sérieuse.
N'hésitez pas à faire l'intermédiaire.
Vu que vous proposez cela, je vous charge donc d'initier le contact !
Merci d'avance.

PS: notez que des sites où demander une assistance sérieuse si l'on veut faire des tests rigoureux, il y en a plus d'un. Si il n'ont jamais contacté personne, c'est surement qu'il ne sont pas intéressé (la chaine aurait surement moins de succès si les esprits ne venaient pas , mais c'est biensûr il ne font pas une chaine youtube pour avoir des vues ).

G.

Dommage d'en arriver à chaque fois a de petits conflits comme ceux ci ..........

GuiGuiTarGz : je pense qu'avant de vouloir avoir raison, notre ami est ici plus blessé par le côté un peu bourru et irréversiblement catégorique de ton point de vue qui est tout à fait légitime (et raisonnable), mais semble un peu dégradant de par son expression pour tout ceux qui ont un point de vue différent ....

Je précise bien : je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet ..... je sais juste que je ne suis pas DIEU (du moins je ne pense pas)

En lisant GuiGuiTargGz je crains que plus personne n'ose intervenir sur ce forum qui risque de mourir faute d'intervenants. Peut être est-ce le but recherché ?

Ce n'est pas tant "avoir raison" que je veux, qu'avoir de bonnes raisons.
A contrario, une personne qui souhaite n'en rester que sur une opinion (en ignorant les faits), est une personne qui veut "avoir raison".
Moi je n'ai pas de préférence sur ce que doit être la réalité, mais je m'en tiens à ce qu'elle montre, et je le fais avec méthode pour éviter de prendre des vessies pour des lanternes.
Le ciel est bleu, oui c'est catégorique ... mais est-ce de ma faute si il n'est pas vert ?

Je ne savais pas qu'argumenter un point de vue "dégradait" autrui .
Je suis pleinement ouvert à des discussions argumentées ... mais quand pour toute réponse on se ramasse du ad-hominem et des "c'est ce que je crois".
Avouez que c'est décevant .

C'est dommage, mais cela à le mérite de montrer où se trouvent les priorités de chacun, "fantasmer le réel" ou "s'efforcer de la comprendre".
J'ai choisie ma voie, je sais où elle va et à quelle point l'histoire l'a montrer féconde (et c'est la seule voie qui pourrait apporter une connaissance fiable de choses qui relèveraient aujourd'hui du paranormal, car étant des phénomènes rares).
Je ne vous troublerais plus dans vos rêveries. Ce forum n'est visiblement pas dans la même démarche que la mienne: "rechercher et comprendre" !

Amicalement,
G.

Ce n'est pas ce qu'on dit GuiGuiTarGz. On ne juge pas sur le fond de ton argumentaire (tout à fait respectable) mais sur la forme.
On ne dit pas qu'argumenter un point de vue était dégradant, il est juste respectable tant qu'il ne semble pas laisser supputer que celui qui à une vision des choses différente semble être un imbécile, c'est du moins mon avis ....... par exemple, si je ne crois pas en un Dieu, je me passerai de dire que toutes expériences réalisées jusque là montrent que c'est bidon voir de la foutaise et de l'escroquerie.... car après tout la religion ne fait-elle pas plus de morts que ceux qui croient aux "fantomes" ou autres phénomènes .... au mieux je me contente de dire qu'à mon avis tout ceci n'est que pure invention de l'homme (pour des raisons que g'ignore), quand bien même au fond de moi je suis persuadé de ce que j'avance ......
Des gens y croient ou ont besoin de croire. Certains ne sont pas plus bêtes que moi, alors je me contente de respecter leur avis en modérant ma façon d'exprimer mon point de vue en laissant une part au doute...... (le principal étant d'être libre de sa pensée tout en respectant celle des autres...... au delà de l'argumentaire.. sans quoi, je n'ai aucun besoin de venir en discuter et encore moins d'en débattre).

C'est du moins ma façon de voir les choses...

Bonne soirée

C'est exactement ça, si je viens sur ce forum depuis tant d'années c'est justement pour la diversité des propos qui y sont tenus, chacun avec son parcours, sa croyance et sa façon d'interpréter les choses sans pour cela rien affirmer.

Mais bon passons maintenant

Quand vous comprendrez qu'il n'y pas que des opinions, mais qu'il y a aussi des connaissances ... vous aurez fait un grand pas.

En attendant, le ciel est vert ! Et apparemment, dans votre mode de fonctionnement, vous n'avez pas le droit d'affirmer le contraire .

Je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais vos derniers messages (bibi aussi) sont une ode à l'obscurantisme.
Vous niez en substance toute connaissance, et interdisez de formuler des savoirs si ils infirment des croyances.

Bonjours les inquisiteurs ... vous avez été reconnues .

Amusez vous bien,
G.

Ce que Tybalt ou Bibi essayent de te dire, c'est que même si tu as raison sur le fond, la forme de tes réponses peut sembler à certains repoussante, voire agressive. Et en général, ce sont des personnes qui vont voir ailleurs. Et donc, cela ne sert à rien.

Attention ! Je ne dis pas qu'il faut dire "oui" à tout ce que l'on lit, mais il savoir nuancer, amener les choses petit à petit, dans le dialogue.

Le choc frontal est souvent contre-productif. Très souvent, au premier message, ils se disent "mais qu'est-ce qu'il me fait, là ?". Au second, ils ferment la porte.

Rien de plus à ajouter.... mais j'espère que notre ami ne va pas bouder ce forum pour cause "d'opinion différente" car au delà de ce qu'on évoque, je l'ai trouvé très intéressant. De plus il semble avoir de solides connaissances sur les sujets dont il parle !!!

Hé bé ! je m'absente quelques jours et voilà le résultat.

je n'ai pas eu le temps de tout lire, je ferais ça ce w-e à tête reposé.


Tout cela peut être une explication possible effectivement.

Mais en fait, comme je le disais, ma frustration vient de là car quelque soit l'explication, on ne pourra faire que des suppositions sans être sur de rien vu que je n'ai pas pu rester assez longtemps pour découvrir le fin mot de l'histoire.

Mais ce n'est pas grave, il y a des choses plus importantes sur Terre.

Un forum a pour premier but d'informer, d'échanger des points de vue et non affirmer et prouver des événements..... le but principal ici est d'échanger et discuter d'idées.....