Nous sommes le Jeu Mars 28, 2024 11:20


Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 358 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Le mythe Jésus
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:41 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
Le Christ, sans aucun doute un mythe eu égard à l'aura et à la passion qu'il a suscitée et qu'il continue d'attiser dans le monde avec près de deux milliards de personnes lui rendant un culte.

Un mythe aussi dans le sens où il n'est rien d'autre qu'une fiction, un personnage inventé de toutes pièces aux moyens d'anciennes histoires tout aussi fabuleuses.

http://www.truthbeknown.com/francais.htm


Il y a vraiment des questions à se poser.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:42 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
Ce n'est pas un site qui prouvera quoi que ce soit.
:x :x :x


Dernière édition par LightMaul le Sam Septembre 03, 2005 16:44, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:43 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
D'ailleurs les célèbres récits historiques des premiers livres de la bible sont un exemple de pure pastiche !

http://secretebase.free.fr/civilisations/sumeriens/religions/religions.htm

Petite précision: la civilisation sumérienne a prospéré durant le quatrième millénaire et Moïse serait né au treizième siècle et selon la tradition yahviste et sacerdotale le pentateuque aurait été consigné par écrit du 10ème au 6ème siècle

On se demande qui a copié sur qui....

Je ne veux choquer personne mais simplement amener les gens à se poser des questions.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:48 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
Dans ce cas là les premiers chrétiens, sont des menteurs ... Ce qui ont écrit la bible sont aussi des menteurs.

Léon X en parlant de la fable de Jésus voulait sûrement parler de la morale que nous apporte Jésus. (comme dans les fables de la Fontaine [ à moins qu'elles n'ont pas existé elles aussi :evil: ]).

Tu te fies à quelques sites qui semblent douteux.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:49 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
Trop de similitudes pour que se soient de pures coïncidences.

Mais si tu es chrétien alors la discussion est faussée d'avance.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:51 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
Je ne suis pas chrétien ;-) ! Mais je crois à la plupart des principes chrétiens .


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:52 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
Moi aussi je viens de lire le nouveau testament et je n'ai rien à redire à leur message de paix je les en félicite.

Mais sur l'origine prétendument divine du christ et de la bible il ya des questions à se poser.


Tu reconnaîtras que ces ressemblances sont tout de même incroyables non ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 16:55 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
Oui les ressemblances sont frappantes, mais c'est peut-être parce qu'elles sont vraies que Moïse les a écrites. :) .


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 18:10 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer Mars 24, 2004 16:12
Messages: 301
Localisation: Mérignac
Puis-je vous conseiller : Da Vinci Code de Dan Brown, qui répondra très nettement à ce topic.

Un livre passionnant ! Tant sur son enquête policière, que par les récits historiques.

_________________
"Elles accouchent à cheval sur une tombe, le jour brille un instant, puis c'est la nuit à nouveau." - Samuel Beckett


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 18:24 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
:( :( N'ayant pas beaucoup de temps pour le lire que conclut-il à la fin ? que Jésus est une fable ou pas ? :( :(


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 18:41 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
LightMaul a écrit:
Oui les ressemblances sont frappantes, mais c'est peut-être parce qu'elles sont vraies que Moïse les a écrites. :) .


Comment les récits des sumériens et des autres peuvent-ils être vrais ? On sait tous que c'est des fables.

Par ailleurs la bible prétend faire le récit d'événements qui ne peuvent être connus que par la révélation ; donc inconnus avant Moïse.


Tout ca pour dire que la bible n'est visiblement ni une révélation, ni une invention humaine, mais une collection de récits pris ça et là, sans beaucoup innover.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 18:43 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
Les autres religions ont eu des révélations faites par Dieu. La Bible les a rassemblées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 19:38 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven Juin 24, 2005 06:20
Messages: 1051
Localisation: Nantes
Je suis pour ma part croyant, et cette histoire comme quoi Jésus ne serait en fait qu'une pure invention me dépasse.
Je n'y crois pas du tout.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 20:41 
Hors ligne

Inscription: Jeu Août 11, 2005 21:23
Messages: 243
Rien de bien nouveau, dans ce site. Tous ces éléments circulent, pour certains depuis des siècles. Comme par hasard, on retrouve le même substrat ésotérique-gnostique, selon lequel, bien sûr, les églises chrétiennes ont élaboré des faux dans des perspectives purement politiques.

Un exemple, l'affirmation (primordiale, pour les besoins de la thèse) selon laquelle les évangiles ont été composés longtemps après la mort du Jésus historique, en l'occurrence au cours du IIème s.
Pourtant, le consensus de l'exégèse biblique situe leur rédaction vers la fin du Ier s. (autour de 90, p. ex. pour Matthieu).

Mais depuis un certain John A.T. Robinson (1976), ce consensus a été secoué avec quelque vigueur. Robinson observe par exemple qu'aucun texte du Nouveau Testament ne mentionne l'événement pourtant le plus traumatisant pour les judéo-chrétiens des origines : la destruction de Jérusalem en 70. Un événement d'une magnitude réellement gigantesque, puisque c'est à la suite de la destruction de la ville (et du Temple) qu'est né le Judaïsme moderne (comme religion d'exil).
Les commentaires des écrivains juifs et chrétiens attestés, à la suite de cette destruction, ont été évidemment légion. Par exemple, Eusèbe de Césarée, qui écrit une Histoire de l'Eglise, après cette époque, ne manque pas de mentionner le fait. Or, il n'y en a pas un mot dans le Nouveau Testament.
Dans Jean 5 : 2, on peut lire :
"Estin de en toîs Ierosolumois epi tê probatikê kolumbethra he epilegomenê Ebraisti Bethzatha, pente stoas ekhousa".
"Il est à Jérusalem, à la Porte du troupeau de mouton une piscine dénommée en hébreu Bethzatha; elle a cinq portiques."
Le verbe employé est "estin", au présent, et non au passé. Sous-entendu : à Jérusalem, au moment où j'écris, il y a telle chose à tel endroit. Le bassin en question a d'ailleurs été retrouvé par les archéologues au XXème s.

Robinson (qui, je le précise, était un évêque anglican très controversé, aux positions très peu orthodoxes ; on le disait d'extrême-gauche) pense que les évangiles ont été écrits initialement avant 70, vers les années 40-60, soit dès une dizaine d'après après les événements.

Tresmontant, lui, qui a étudié de très près le texte des évangiles en grec (et qui possédait bien l'hébreu et l'araméen), avance la thèse d'une rédaction des évangiles dans des originaux en hébreu (aujourd'hui perdus, mais traduits ultérieurement en grec) dès les années 36-40, soit six à dix ans après la crucifixion de Jésus (sans doute le 7 avril de l'an 30).
Tresmontant a découvert de très nombreux indices (vocabulaire, expressions, syntaxe, etc.) qui indiquent que les évangiles en grec sont en effet des traductions d'un original en hébreu.
Un exemple parmi beaucoup d'autres : Matthieu 1 : 21 : "Tu appelleras son nom Iêsou (araméen Ieschoua) car lui il sauvera son peuple de ses péchés."
Pourquoi trouve-t-on ce "car" ? Parce qu'en hébreu, 'sauver' se dit iascha. "Il sauvera" se dit iôschia, qui est de même racine que le nom Ieschoua...
Le texte grec, qui comporte ce "car", s'éclaire et se justifie si on le rapporte à la langue hébraïque, qui était, avec l'araméen, couramment pratiquée (pour les affaires religieuses) par les Judéens du temps de Jésus.

Sur l'historicité du personnage Jésus, on trouve, outre les sources chrétiennes, abondantes (évangiles, épitres, etc.), des références chez d'autres auteurs, comme Flavius Josèphe, Suétone, Thallus, Pline (le Jeune), et même dans le Talmud (rédigé par des Judéens peroushim qui lui étaient plutôt hostiles).

Le fait qu'il y ait peu de documents, somme toute, qui parlent de Jésus, s'explique entre autres par le fait que le personnage était, d'un point de vue historique, insignifiant pour ses contemporains. Le bassin méditerranéen, alors dominé par une Rome de culture hellénistique, ne se souciait guère des affaires religieuses d'un obscur canton reculé de l'Empire. Et la mort sur la croix, infâmante, réservée aux criminels de droit commun, ne risquait pas de faire entrer Jésus dans les canons de l'histoire officielle.

Je rappelle qu'on a déjà mis en cause aussi l'existence historique d'Homère, de Moïse, de Socrate, et même de William Shakespeare !



Amicalement,



Logos


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 21:42 
PsychoMatt a écrit:
Puis-je vous conseiller : Da Vinci Code de Dan Brown, qui répondra très nettement à ce topic.

Un livre passionant ! Tant sur son enquête policière, que par les récits historiques.


Attention... ce livre est un roman et rien d'autre. :wink:


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 22:10 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
LightMaul a écrit:
Les autres religions ont eu des révélations faites par Dieu. La Bible les a rassemblées.



Ben alors convertis-toi au christianisme.


... à moins que quelque chose ne t'en empêche ?

Cependant je me demande comment des religions polythéistes peuvent être révélées par un Dieu unique... surtout quand elles affirment que la terre est plate et qu'elle est au centre... et que le soleil se lève et se couche parce qu'il est poursuivi par un serpent géant....


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 22:15 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
renan44 a écrit:
Je suis pour ma part croyant, et cette histoire comme quoi Jésus ne serait en fait qu'une pure invention me dépasse.
Je n'y crois pas du tout.



Comme tu le reconnais toi-même, tu manques sur ce point cruellement d'objectivité ; mon topic s'adressait plus aux gens indécis, pour les décider, ou aux autres qui récusent l'origine divine de la bible, afin de les conforter...

Cependant j'aurais tout de même aimé avoir tes arguments en plus de ton opinion.

Notamment j'aimerais savoir comment les chrétiens, les juifs et les musulmans expliquent le nombre incalculable de similitudes qui existent entre les faits et gestes des dieux et autres personnages fabuleux dans les mythologies pré-chrétiennes et ceux de Jésus Christ.

Si seulement il n'y avait que deux ou trois ressemblances, on aurait pu prétexter une similitude fortuite, du pur hasard, mais là il y a beaucoup trop de points communs... pour que ce soit simplement une coïncidence.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 22:19 
marcimol95 a écrit:
comme tu le reconnais toi-meme, tu manques sur ce point cruellement d'objectivité; mon topic s'adressait plus aux gens indécis, pour les décider, ou aux autres qui récusent l'origine divine de la bible, afin de les conforter..


Ce qui ne le dispense pas de donner son opinion s'il le désire. Et rappelons qu'il est nécessaire de distinguer la croyance de l'argumentation. 8)


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Septembre 03, 2005 22:37 
Citation:
Attention... ce livre est un roman et rien d'autre.


Pas tout à fait d'accord cortex il y a aussi de pures vérités et des choses qui font réfléchir aussi.

Pour ma part je n'ai pas non plus de religion et encore moins le catholicisme (attention je ne critique pas cette religion ici), mais pour ma part je crois aussi que Jésus a bien existé, mais il n'était pas ce que la religion l'a fait être.

Il aurait été un très grand médium et rien d'autre (quoi que ce soit déjà beaucoup), ceci encore une fois est seulement ce que je suppose.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 00:34 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
J'aimerais bien tout de même qu'on m'étaye les preuves scientifiques de l'existence de Jésus : à part les témoignages (des évangiles) je crois que nous n'avons rien d'autre ; et en science les témoignages ne valent pas pour preuves ; son existence relève plus de la foi ou de la croyance ; ou alors qu'on me prouve le contraire preuves concrètes à l'appui ; que Jésus soit une pure fiction, cela expliquerait pourquoi les apôtres se contredisent tant dans les faits et gestes de la vie du Christ et cela expliquerait les ressemblances incroyables entre les mythologie pré-chrétiennes et son existence.

En tout cas qu'il ait existé ou pas, on peut être sûr qu'il est loin d'incarner la divinité que l'église lui prête ; il aurait pu être comme tu le fais justement remarquer une sorte de médium, il aurait très certainement eu une liaison cachée avec Marie-Madeleine et plein d'autres choses qui relèvent de l'humanité.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 00:36 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Novembre 30, 2004 22:16
Messages: 2131
Localisation: Mons, Belgique
Citation:
Il aurait été un très grand médium et rien d'autre


Pourquoi dis-tu qu'il aurait été un grand médium ? Même si je suis non croyant je n'ai jamais entendu d'histoires où Jésus conversait avec les morts ou faisait bouger des coupes grâces à l'aide des esprits... :?
Pourrais-tu développer un peu ?

_________________
Pas de bras, pas de chocolat !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 02:22 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Septembre 04, 2005 01:40
Messages: 29
Tout comme laurie, je suis athée, et je pense que Jésus a pu exister, mais je pense plutôt qu'il était une personne ordinaire, peut-être très charismatique, il a probablement été quelqu'un véhiculant des messages de paix... entouré de gens qui l'admiraient...

Évidemment, il a aussi bien pu ne pas exister du tout, mais de toute façon, il y a assez peu de chances pour qu'un jour des archéologues puissent affirmer qu'ils ont retrouvé quelque chose lui appartenant, et le garantir a 100 %...

Ensuite, que les apôtres se contredisent, c'est bien possible, le point de vue de chacun reste subjectif, même en faisant de notre mieux pour voir la réalité des choses, et comme les évangiles ont été écrits bien après l’événement, il se peut aussi que leur mémoire ait été défaillante ou même qu'ils aient embelli leur récit, qui sait...

D'un autre côté, je me demande si l'existence de Jésus ou non est si importante parce qu'en quelque sorte, les textes lui ont donné vie le cas échéant, et le résultat est là : une religion majeure, des valeurs qui ont été transmises à des générations innombrables...

_________________
"...D'aucuns meme affirmaient qu avec les abres deja..."


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 10:03 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juillet 16, 2005 12:56
Messages: 305
Localisation: Nieppe (Nord)
Le récit de la vie du Christ n'a-t-il pas été écrit après sa mort ?! Il se peut que leur mémoire leur ait fait défaut et qu'ils aient changé certains fait sans le vouloir ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 10:35 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Juin 07, 2005 12:18
Messages: 2556
Localisation: ici ou ailleurs, qu'importe?
LightMaul a écrit:
Le récit de la vie du Christ n'a t'il pas était écrit après sa mort ?! Il se peut que leur mémoire leur ai fait défaut et qu'il ai changé certains fait sans le vouloir ?


D'accord avec toi LightMaul, et même si tu rédiges un journal intime par exemple, tu vas oublier des choses ou peut-être les occulter par autre chose. Personne n'est infaillible, même les personnes qui ont rédigé la Bible.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 10:57 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
LightMaul a écrit:
Le récit de la vie du Christ n'a t'il pas était écrit après sa mort ?! Il se peut que leur mémoire leur ai fait défaut et qu'il ai changé certains fait sans le vouloir ?



Ca peut expliquer les contradictions entre les évangiles, même si ce que vous dîtes va à l'encontre de la doctrine officelle de l'église pour qui tous ces évangiles ne se contredisent nullement et donc peuvent être tenus pour canoniques ; suivre votre raisonnement (qui peut se tenir) c'est faire de ces évangiles des textes apocryphes, altérés par le jugement des hommes ; ça va pas plaire aux chrétiens, ça.

En tout cas, ça n'explique pas toutes ces similitudes troublantes qui reviennent toujours, lancinantes comme des ondes rémanentes... Tous les faits et gestes de Jésus sont quasiment résumés dans ces légendes pré-chrétiennes...

En tout cas si on veut éviter tout dogmatisme d'un côté comme de l'autre, on est tous d'accord sur un point : l'église catholique, le Vatican nous cache beaucoup de choses sur la véritable existence de Jésus... quelqu'un a-t-il lu les manuscrits de la mer morte de Qumran ou de ce genre pour nous renseigner sur les origines du christianisme primitif ?

Peut-être que Jésus a toujours existé et que l'opportuniste Constantin, a demandé à ce qu'on récrive son histoire de telle manière que cette nouvelle religion hybride puisse passer facilement : ainsi faire croire que Jésus est né d'une vierge serait conforme à certaines croyances païennes qui affirment que certains Dieux sont nés aussi d'une vierge ; faire naître Jésus le 25 décembre permettrait de faire coïncider cette date avec de nombreuses fêtes païennes, notamment celle de Sol Invictus, ou soleil invicible etc. ; on a utilisé la personne de Jésus car il bénéficiait peut-être à l'époque d'une grande notoriété auprès du petit peuple ; cela expliquerait la persistance du paganisme dans le culte chrétien ; on a concocté un mélange pour que les païens se convertissent à cette religion en y trouvant des éléments de leur ancienne religion, pour ne pas les dépayser en quelques sorte ; hypothèse qui ne suppose pas l'inexistence de Jésus ; il a très bien pu exister mais ne serait pas né le 25 décembre par exemple ; on aurait récrit sa vie de telle manière qu'il passe pour être d'une nature divine ; d'ailleurs on voit bien la persistance d'une forme d'anthropomorphisme païen dans le culte du Christ : croire que Dieu s'est réincarné dans un homme.


Rien de particulièrement dérangeant pour les païens de l'époque ; ils auraient très facilement accepter cette religion, quoique ce fut difficile et que l'empereur Constantin s'est vu recourir à la force.

D'ailleurs le Da Vinci Code insiste bien sur les vestiges païens dans le christianisme.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 13:52 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juin 11, 2005 14:04
Messages: 1111
Moi, je n'épiloguerai pas dessus ! Je crois en Jésus, en son existence et pour moi il est ce que l'on dit même si je me suis écarté de la religion.

C'est ma propre opinion, chacun pense ce qu'il veut (ce n'est pas méchant ce que je dis, donc le prendre bien). :wink:

_________________
mon forum sur l au dela:
http://lespremices.actifforum.com/index.forum


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 14:33 
Hors ligne

Inscription: Lun Août 22, 2005 10:39
Messages: 15
Ca serait bien que tu formules les arguments qui te font penser cela, ne serait-ce que pour nous instruire. 8)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 15:02 
Hum... je ne suis pas freedom, mais je me permets de formuler une réponse qui, j'imagine, anticipe en grande partie la sienne.

Au risque de me répéter, il est ici question de religion. Donc de foi. Et la foi religieuse ne s'argumente pas, contrairement aux faits. Il est parfaitement inutile de demander à un croyant les arguments qui font qu'il pense que Dieu existe, vu qu'il n'en a pas besoin. Et c'est valable aussi pour un non-croyant. La foi sort du cadre de la réalité tangible ; en revanche, elle ne peut en aucun cas être utilisée comme un argument pour convaincre les autres.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 15:24 
Hors ligne

Inscription: Jeu Août 11, 2005 21:23
Messages: 243
Citation:
Au risque de me répéter, il est ici question de religion. Donc de foi. Et la foi religieuse ne s'argumente pas, contrairement aux faits. Il est parfaitement inutile de demander à un croyant les arguments qui font qu'il pense que Dieu existe, vu qu'il n'en a pas besoin. Et c'est valable aussi pour un non-croyant. La foi sort du cadre de la réalité tangible ; en revanche, elle ne peut en aucun cas être utilisée comme un argument pour convaincre les autres.


Hum... Cher Cortex, vous me permettrez d'être en désaccord avec vous sur ce point...
Il se trouve qu'il y a, en gros, deux manières de voir le christianisme. La première, qui est la plus répandue aujourd'hui, est issue de l'illuminisme augustinien, lequel met l'accent sur la conversion intérieure, voire l'expérience mystique. Certains courants radicaux rattachés à cet illuminisme basculent vers le piétisme, le fidéisme (la "foi du charbonnier"). Ces chrétiens-là, en général, méprisent la philosophie ET la théologie. Cf les jansénistes (le grand ouvrage de Jansénius était l'Augustinus...), ou bien tout simplement les Luthériens (Luther était ancien moine augustinien) et Calvinistes. La Réforme, en effet, s'est pleinement inspirée de ce courant irrationaliste. Luther qualifiait la raison humaine de Teuffels Hure ("put*** du Diable"). Le plus souvent, ce jansénisme, ce luthérianisme, marchent de concert avec un fort pessimisme concernant la nature humaine. Pour eux (et là, c'est toujours St-Augustin, ou plutôt, une vision radicale de St-Augustin), la liberté humaine est morte avec le péché originel, lequel a entrapiné une corruption radicale de l'humanité. Le christianisme, qui se teinte alors d'une coloration très platonicienne (toujours Augustin...), consiste principalement en une rédemption, c'est-à-dire un rachat, un sauvetage des âmes, un retour vers un paradis perdu.

Mais, et là j'insiste, il y a une autre manière d'envisager le christianisme, la manière orthodoxe, celle qui a été défendue envers et contre tous par les papes de Rome, parfois même contre certaines positions des plus éminents théologiens. Selon la conception orthodoxe, l'esprit humain, la raison humaine est parfaitement capable d'analyser l'univers qui l'entoure, et de remonter, par la science et la philosophie, jusqu'à l'existence de Dieu. D'où, bien sûr, la prédilection du christianisme orthodoxe pour l'oeuvre d'Aristote, infatigable naturaliste.
Les plus grands docteurs de l'Eglise, dans ce domaine, sont Thomas d'Aquin, Albert le Grand, Jean Duns Scot. Tous sont des empiristes. Tous défendent la tradition d'analyse rationnelle des dogmes religieux, et s'opposent au fidéisme.
Pour l'orthodoxie, le but du christianisme est moins la rédemption que la theopoiesis, c'est-à-dire la divinisation de l'homme. Vieille idée inscrite dans le Nouveau Testament, sur laquelle les Pères grecs insistaient beaucoup. Tout est contenu dans cette phrase de Grégoire de Nazianze : "Dieu s'est fait homme pour nous faire dieu".
L'histoire n'est donc pas un mouvement d'involution vers un paradis perdu, mais, à l'inverse, une avancée, un progrès, une évolution irréversible vers une fin divine.
Vous voyez la différence avec le pessimisme exprimé ci-dessus...

Selon cette conception (qui est la conception orthodoxe, je le répète), on peut et on doit discuter de la foi, sans restriction. D'ailleurs, les théologiens formés à cette école ne s'en privent pas.

La foi religieuse s'argumente, se discute, s'explique. Elle ne ressortit pas à une adhésion irrationnelle et irraisonnée.

Evidemment, il se trouve que, la plupart du temps, les Chrétiens eux-mêmes n'ont pour ainsi dire aucune connaissance du contenu théologique de leur foi, et que, arrivés à un moment donné, ils sont contraints de déclarer forfaits, et de dire : "on ne peut pas discuter de la foi".

Ce qui est bien dommage, je trouve.


Amicalement,



Logos


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Septembre 04, 2005 15:50 
Hors ligne

Inscription: Jeu Août 11, 2005 21:23
Messages: 243
Citation:
Ca peut expliquer les contradictions entre les évangiles, même si ce que vous dîtes va à l'encontre de la doctrine officelle de l'église pour qui tous ces évangiles ne se contredisent nullement et donc peuvent être tenus pour canoniques ; suivre votre raisonnement (qui peut se tenir) c'est faire de ces évangiles des textes apocryphes, altérés par le jugement des hommes ; ça va pas plaire aux chrétiens, ça.


Mais l'orthodoxie n'a jamais considéré les Evangiles comme autre chose que des carnets de prises de notes, des témoignages écrits après les événements et rassemblés, édités par les premiers chrétiens.
Ce sont des hommes qui ont écrit cela, avec leur sensibilité et leur mémoire.

Je suis chrétien, et je n'ai rien contre l'exégèse biblique, bien au contraire.

Il n'y a pas contradiction sur l'essentiel, sur le substantiel, dans les Evangiles. L'essentiel, c'est : 1) la nature de Jésus ; 2) le contenu de sa prédication.


Citation:
En tout cas si on veut éviter tout dogmatisme d'un côté comme de l'autre, on est tous d'accord sur un point : l'église catholique, le Vatican nous cache beaucoup de choses sur la véritable existence de Jésus...


Non, pas d'accord. C'est une pure pétition de principe.
Je rappelle d'ailleurs, que, en matière christologique comme ailleurs, il est beaucoup plus facile d'être hérétique qu'orthodoxe. L'orthodoxie a défini une position particulière, qui est celle que, dans le jargon grec de la théologie, on nomme "l'union hypostatique". C'est-à-dire que Jésus, personnage concret, est défini comme "homme véritable uni à Dieu véritable".
Beaucoup sont tentés de ne retenir qu'un seul terme de l'équation.
Soit Jésus seulement homme, et c'est l'arianisme ou le nestorianisme.
Soit Jésus seulement Dieu, et c'est le monophysisme.
Une hérésie, souvent, consiste à hypertrophier un élément, et à ne retenir que celui-là.
Pour la définition d'un dogme tel que celui de l'Incarnation, il faut, malgré la croyance générale, un certain courage, une certaine audace philosophique et théologique, particulièrement lorsque une telle définition se fait à un moment où de multiples hérésies sont défendues par un très grand nombre de personnes (évêques, rois, chefs de guerre, etc).
L'Eglise a toujours défendu le contenu d'information qu'elle estime juste, et elle estime ce contenu juste, car en conformité avec l'expérience contenue dans les livres de la Bible (ancien et nouveau testaments).

Ce que je veux dire, c'est que la théologie dogmatique n'est pas l'histoire de caprices papaux ou impériaux. Le cardinal anglais Newman l'a très bien expliqué dans son oeuvre.


Citation:
quelqu'un a-t-il lu les manuscrits de la mer morte de Qumran ou de ce genre pour nous renseigner sur les origines du christianisme primitif ?


Que je sache, ces fameux manuscrits, qui ont tant fait fantasmer les ésotéristes dans les années 50 et 60, parlent principalement des communautés esséniennes (sorte de monachisme judéen).


Citation:
cela expliquerait la persistance du paganisme dans le culte chrétien ; on a concocté un mélange pour que les païens se convertissent à cette religion en y trouvant des éléments de leur ancienne religion, pour ne pas les dépayser en quelques sorte ; hypothèse qui ne suppose pas l'inexistence de Jésus ; il a très bien pu exister mais ne serait pas né le 25 décembre par exemple ; on aurait récrit sa vie de telle manière qu'il passe pour être d'une nature divine ; d'ailleurs on voit bien la persistance d'une forme d'anthropomorphisme païen dans le culte du Christ : croire que Dieu s'est réincarné dans un homme.


Marcimol95, tu dois connaître le Rameau d'Or de Frazier, qui explore précisément les anciennes mythologies, et insiste sur leur caractère solaire (culte d'Isis et Osiris, etc.).
Mais tu oublies aussi que le Christianisme a toujours professé une pleine continuité entre Ancien et Nouveau Testament. Ce que Jésus exprime à plusieurs reprises : "je ne suis pas venu abolir, mais accomplir", ou bien, plus percutant : "le salut vient des Juifs".


Citation:
En tout cas, ça n'explique pas toutes ces similitudes troublantes qui reviennent toujours, lancinantes comme des ondes rémanentes... Tous les faits et gestes de Jésus sont quasiment résumés dans ces légendes pré-chrétiennes...


D'abord, le nombre de héros et dieux des anciennes mythologies est tel qu'il est logique de trouver des formes archétypales qui se répètent à travers l'histoire.
Ensuite, tu dis que les faits et gestes de Jésus sont "résumés" dans les légendes pré-chrétiennes. Outre qu'en toute rigueur logique, cela n'empêche en rien l'histoire de Jésus d'être authentique, je dirais, et j'insisterais sur le fait que l'histoire de l'homme (concret) nommé Ieschoua, de Nazareth, a une portée théologique fondamentalement différente de toutes celles que l'on peut trouver dans les anciennes mythologies.



Amicalement,




Logos


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages précédents:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 358 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 7 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz
phpBB SEO