Bonsoir à tous,

En lisant les divers messages, je remarque plusieurs sortes de consensus apparents, ici (et ailleurs),

1) On parle de LA religion en général, en amalgamant joyeusement diverses croyances dont les fondements théologiques ou philosophiques sont parfois opposés.
2) On ne parle de la religion qu’en référence à l’éthique, à la morale.

Sur le premier point, je sais que ce que je vais dire ne sera pas très apprécié, dans une société qui consacre de plus en plus le relativisme comme l’une des valeurs constitutives de la philosophie commune, mais il est faux de mélanger toutes les croyances sans distinction, au prétexte que toutes se valent.
D’abord, comme je l’ai dit, si on amalgame les religions dans LA religion, on risque plusieurs fautes de logique, comme mettre dans un même sac ceux qui croient en un temps cyclique et ceux qui croient à un temps linéaire, ou bien ceux qui pensent que l’homme est prédéterminé, ou ceux qui insistent à l’inverse sur son libre-arbitre.
Il faut, avant de s’embarquer dans une discussion sur LA religion, éclater cette dernière notion (trompeuse), et la diviser selon une typologie précise. Le premier critère de distinction est sans doute celui de l’ontologie (pensée moniste ou dualiste).

C’est ce mélange qui fait que certains, assistant au cataclysme du 11 septembre, vont se livrer au syllogisme abusif suivant :
« islam des kamikazes = LA religion ;
catholicisme (ou bouddhisme) = LA religion ;
par conséquent : catholicisme (ou bouddhisme) = kamikazes. »
La grande faute que l’on commet est l’utilisation de l’article universel « LA ». Si l’islam (ce qu’il convient de prouver) est effectivement intrinsèquement kamikazogène, rien ne permet de l’assimiler a priori à d’autres religions sous le seul prétexte que l’on emploie le même mot (« religion ») pour désigner des réalités philosophiques et théologiques aussi dissemblables que le christianisme, le bouddhisme, le judaïsme, l’hindouisme, l’animisme, etc.

Ensuite, je remarque que le débat autour de la religion tourne presque exclusivement autour des notions d’éthique et de morale. Et là, l’athée a beau jeu de déclarer : « si la religion est censée établir la paix, et que l’on constate qu’elle a connu des crises d’agressivité chronique, alors la religion manque son but et ne sert à rien ». Même genre de raisonnement que pour « si Dieu est intrinsèquement bon et tout-puissant, et que l’on constate l’existence du mal sur terre, alors Dieu n’existe pas ».
Or, ces deux arguments sont faux, parce qu’ils omettent des éléments d’une importance primordiale. Pour Dieu et le problème du mal, on oublie le libre-arbitre de la créature, et le sens (signification) de la création. Pour la religion et la guerre, on oublie deux choses : a) de préciser de quelle religion on parle ; b) (si l’on parle du christianisme) de dire que le propos de la religion n’est pas éthique.

D’autre part, dire que les religions sont criminogènes (et supposer a contrario qu’une société a-religieuse serait plus pacifique), c’est oublier les exemples malheureusement récents de régimes parfaitement athées et anti-religieux qui se sont trouvés être les pires criminels de l’histoire.
Au mieux, donc, on doit reconnaître une équivalence entre religion et athéisme en cette matière. Et donc reconnaître que ce qui cause la guerre, ce n’est pas la religion ou l’absence de religion, mais certaines caractéristiques de la nature humaine (puisque la guerre transcende le fait religieux).
Mais, j’insiste sur le point b) (en ce qui concerne le christianisme) : le but de la religion chrétienne n’est pas premièrement éthique. Ce n’est pas d’établir une morale universelle sur terre (le millénarisme a toujours été hérétique). Le but du christianisme est d’ordre ontologique : la participation de l’être créé à l’être incréé.
Alors, peut-on demander : pourquoi Dieu est-il invisible ?
Mais parce qu’un Dieu évident pour tous, cela reviendrait à une nécessité de croire. Or, la nécessité abolit toute notion de liberté, de libre-arbitre. Et c’est cette notion de libre-arbitre qui est précisément au cœur de l’équation proposée par l’incarnation : don de Dieu, libre acceptation de la créature.




Affirmation purement a priori, où l’on sent à trois kilomètres toute une somme de clichés sur « l’obscurantisme moyenâgeux »… Ce que je trouve le plus ironique, c’est que l’on puisse critiquer a priori la « barbarie » du « Moyen-Âge » quelques décennies à peine après Auschwitz et la Kolyma…
Quant à l'idée de "il faut progresser", c'était ce qu'avaient à la bouche, déjà, les positivistes triomphants du XIXème s.




En ce qui concerne la France, l’Eglise n’a jamais « gouvern[é] le pays »…
Les rois de France ont toujours été jaloux de leurs prérogatives temporelles (et à juste titre).
En revanche, ils baignaient, eux (comme leurs sujets), dans une philosophie ambiante chrétienne. Mais, évidemment, avec plus ou moins de fidélité pour ses principes dans leur vie quotidienne…
Tout comme aujourd’hui, nos présidents, premiers ministres partagent, avec l’ensemble du peuple, une philosophie ambiante où l’on croise des notions telles qu’humanisme laïc ou relativisme. Philosophie qui se veut éminemment éthique, mais à laquelle nos dirigeants et nos contemporains ne sont pas forcément attachés de manière purement altruiste…
Sur ce point, nihil novi sub sole...




Mais as-tu jamais envisagé la religion sous un angle autre que purement éthique ?



Amicalement,



Logos

Logos, ton discours est bien. Je n'en dis pas plus mais c'est très bien tourné!

Moi idem, bien dit, difficile d'en rajouter après ça !
D'une certaine façon ça clôt le débat et tant mieux.

Sur ce point, je suis pas entièrement d'accord, il ne s'agissait pas juste de "baigner" dans la philosophie chrétienne. L'Eglise avait un réel pouvoir d'action à l'époque qui s'est atténué dans le temps. On s'en rend d'autant plus compte avec la séparation de l'Etat et de l'Eglise en France au début du XXème siècle (1905). Le verbe "gouverner" n'était pas bon je suis d'accord, j'aurai plutôt dû dire "influençait".

Bref sinon, beau discours, assez d'accord dans les grandes lignes pour ma part

De plus.... "monarchie de droit divin", il me semble, fait explicitement référence à la religion. Pour asseoir le pouvoir, certes, pas forcément pour le laisser à l'église, mais tout de même.

Au même titre que notre régime républicain se fonde, philosophiquement et "théologiquement", sur la "religion" de l'humanisme laïc.
Tout régime politique repose sur des assises philosophiques (notamment éthiques) qui reposent elles-mêmes sur une option métaphysique particulière. Aucun régime, qu'il soit ouvertement athée, ou chrétien, ou bouddhiste, ou musulman, ou qu'il se déclare agnostique, ne peut y échapper.


"Monarchie absolue de droit divin" =

- Monarchie : souveraineté détenue par et incarnée en un homme (mais attention, cela ne veut pas dire que la réalité du pouvoir soit entre les mains d'un seul : ce serait un contresens historique).
- absolue : indépendante.
- de droit divin : la source du droit, de la norme, repose sur le principe "nulla potestas nisi a Deo". La conception du pouvoir royal (français) est celle, non d'une propriété (cf les lois fondamentales du royaume), mais d'une régence, d'une lieutenance.

Le régime monarchique français est un sujet passionnant, mais je crois qu'il conviendrait, si on veut en parler, d'ouvrir un autre fil...


Amicalement,



Logos

N'hésite pas, visiblement tu as de quoi en parler et ça me semble effectivement intéressant.

Intéressant, certes, je vais pouvoir demander à mes élèves de venir sur le forum, tiens...

Pour moi et vue de très loin...
C'est un mec qui était contre le Pouvoir Romain en place et qui avait sûrement des idées assez nouvelles pour l'époque...
Ca devait être une personne avec un très grand charisme qui s'avait s'imposer aussi bien par ses idées, sa prestance, que par son humanisme...

Mais voilà un jour il en a trop fait pour certains...

A sa mort les gens se sont sentis perdu sans sa présence et sans son soutien et ils en ont fait le fils de Dieux, inventé un culte pour lui, qui est devenu une religion et enjolivé tous les faits et gestes qu'il avait pût faire dans le passé...

A tel point de créer des divergences de point de vue...Et propager des tensions immodérées au sein des hommes...

Voilà en gros ce que représente JC pour moi...

Ben oui, ça m'a tout l'air d'être le premier parti socialiste de tous les temps.

Certains croient que le Jésus des Évangiles a vraiment existé.
Pas moi. Après une analyse sans complaisance des textes, je peux même prouver qu’il n’y a rien d’historique à l’origine, même pas un obscur prophète qui aurait servi de modèle.

Parlons en parabole.
Un maître un jour donna à ses élèves le sujet de rédaction suivant : Faites le portrait de votre meilleur ami. En corrigeant les copies, il en trouva une qui retint son attention; un passage avait tout l’air d’avoir été copié sur La gloire de mon père de Marcel Pagnol. Après un examen approfondi, il se rendit compte que toute la rédaction était un véritable patchwork dont les pièces provenaient de divers auteurs pour la jeunesse. Le maître pouvait-il penser que l’ami décrit dans la copie pouvait être un ami réel ? Évidemment non. L’élève pouvait bien avoir un ami, mais il ne pouvait correspondre à l’ami de la copie puisque celui-ci était entièrement synthétique.

Le Jésus des Évangiles est tout aussi synthétique, donc historiquement inexistant.
Cependant la thèse chère à la majorité des rationalistes d'un Jésus “forgerie”, coup monté à dater du IIe siècle, ne tient pas la route pour des tas de raisons. Il y a certes des mystifications dans la construction du christianisme, mais les fondations n’ont pas été établies par des faussaires.
Quand on lit les Évangiles tels qu’ils sont écrits et non tels qu’ils ont été interprétés, on réalise qu’ils nous parlent d’un Jésus qui prêche une morale d’urgence aux bons juifs de sa génération pour les sauver car le Jugement de la fin des temps est annoncé pour le lendeain, et non d’un Jésus qui prêche une nouvelle foi proposée à tous les humains.
Quand on constate le caractère fondamentalement hébraïque de ces textes, on en déduit qu’ils étaient primitivement rédigés en hébreu (déduction appliquée à quantité d’autres textes). Note importante : dans cette langue les verbes ignorent la distinction nette entre passé, présent et futur.
Quand on s’aperçoit que l’identité de Jésus, ses actes, ses paroles, son destin, sont tirés en totalité de la littérature antérieure, on comprend que le personnage est un Messie-patchwork réalisé à partir d’écrits lus comme prophétiques. Il s’agit d’un Messie “prévu” qui n’a rien à voir avec une personne historique. Les Évangiles sont des visions anticipatrices, de la religion-fiction (comme on dit science-fiction), des révélations (apocalypses) sur ce qui va arriver bientôt… ce qui explique les divergences et contradictions entre les textes, tout comme les nombreuses anomalies et invraisemblances qu’on y trouve.

Les premières rédactions peuvent être datés du début du gouvernement de Pilate (27-30).
Pas après 70 ! (toutes les références à la destruction de Jérusalem sont des clichés prophétiques déjà en circulation). D'ailleurs comment des rédacteurs du IIe siècle auraient-ils pu faire annoncer à un Messie du début du Ier siècle, la fin des temps pour sa génération ?

Mais plus tard (fin Ier ou IIe siècle), dans leurs versions traduites en grec, le contenu des textes étant inévitablement pris pour des récits biographiques sur des événements contemporains de Pilate les verbes sont adaptés et l'anticipation devient du passé.
Alors le “messianisme” d’une secte juive devient le “christianisme” grec, le Messie Jésus mute en Jésus-Christ, le mythe de la fin des temps est recyclé en mythe fondateur d’une nouvelle religion universelle. Recyclage nécessaire puisque la fin des temps longtemps attendue par les premiers chrétiens ne s’est jamais produite. Il a bien fallu changer le sens de la Bonne Nouvelle pour ne pas avoir à reconnaître qu’elle était fausse ! Et il a bien fallu progressivement organiser une institution et un culte (sur le modèle des mystères hellénistiques), élaborer des dogmes (en empruntant à la philosophie grecque), ajouter des textes au textes (apocryphes, lettres de Paul, etc) et, d’interprétations forcées en montages plus ou moins frauduleux, contruire une religion qui donnera l’exemple du premier totalitarisme.

Voilà, très brièvement résumé, le contenu de mon ouvrage paru aux Éditions Publibook:
Jésus ?
Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire

Livre disponible sur Internet où les deux premiers chapitres sont lisibles sur le site : http://www.publibook.com

Malgré que je ne sois pas un grand fan de ses miracles je n'ai aucune difficulté à croire en un homme appelé Jésus. Un humain un peu en avance sur son temps qui a su percevoir la déchéance dans laquelle se plongeait déjà l'humanité de l'époque.

Réponse à Janic sur :
"… je n'ai aucune difficulté à croire en un homme appelé Jésus. Un humain un peu en avance sur son temps…"

Plein de gens n'ont aucune difficulté à "croire" en Jésus. Cela ne me dérange en rien que chacun s'en fasse une idée, y voyant un doux illuminé ou un révolutionnaire.
Ce que je "sais" sur l'écriture des textes qui en parlent fait que je ne peux admettre l'existence d'un Jésus historique.
Un Jésus en "avance sur son temps" ? En quoi ? Qu'a-t-il dit de neuf ?

Bonjour Michel

Je n'ai effectivement fait aucune recherche précise comme tu semble l'avoir fait donc je ne peut que croire. Je croit aussi en l'incertitude absolue ce qui me permet d'accepter certaines choses sans avoir la certitude qu'elles sont exact.

L'expression Jésus historique est un peu étrange pour moi car il me semble qu'on ne peut douter que le personnage fasse partit de l'histoire. Mais à ce que je comprend ce terme signifie un Jésus réel et humain. Je doit admettre que je n'ai aucune preuve de son existence historique.

Finalement Jésus n'aurait ( en supposant qu'il a existé ) en effet rien dit de nouveau. Cependant il a su par son charisme et la clartée de sa parole transmettre un message qui reste encore aujourd'hui très abstrait pour la pluspart des humains. Ne pas craindre la souffrance et la mort. Et il aurait, pour prouver ses dires, accepté de souffrir et mourir devant les gens à qui il a enseigné. C'est un geste d'une symbolique immense a l'échel de l'évolution humaine selon moi.

Mais bien sur ca reste ma perception très personnel des choses.

Bonjour Janic

Voici deux paraboles en guise de réponse (et raccourci de 10 ans de travail).

Monsieur Croyant dit à Monsieur Savoir que la licorne et le centaure ont vraiment existé. Monsieur Savoir, après avoir examiné la chose répondit ceci : La licorne n’est pas un animal impossible mais il semble bien qu’elle soit une légende développée sur une description du rhinocéros ; reste que faute d’en avoir trouvé le squelette elle ne peut passer pour réelle. Quant au centaure, greffe d’homme sur un cheval, il est génétiquement impossible.

Un maître un jour donna à ses élèves le sujet de rédaction suivant : faites le portrait de votre meilleur ami. En corrigeant les copies, il en trouva une où il repéra un passage qui avait tout l’air d’avoir été copié sur La gloire de mon père de Marcel Pagnol. Après un examen approfondi, il se rendit compte que toute la rédaction était un véritable patchwork dont les pièces provenaient de divers auteurs pour la jeunesse. Le maître pouvait-il penser que l’ami décrit dans la copie pouvait être un ami réel ? Évidemment non. L’élève pouvait bien avoir un ami, mais il ne pouvait correspondre à l’ami de la copie puisque celui-ci était entièrement synthétique.

Comme le centaure, le Jésus des Évangiles (greffe d’humain et de divin) est improbable car il est le héros de textes à caractère mythique (naissance virginale, guérisons miraculeuses, résurrections, apparitions, montée au ciel…).
Est-il un développement légendaire sur un obscur prophère ?
Impossible, car les preuves de sa non-historicité sont dans les textes mêmes. La figure du personnage (identité, mission, message, destin) est entièrement synthétisée à partir de textes antérieurs.
Il faut réaliser que la nouvelle religion “messianiste” s’est construite sur une confusion de lecture et avec un empilement d’interprétations.

Longtemps qu'on n'avait pas lu une vraie sagesse de ce type par ici.
( Le type c'est pas toi hein ! )

J'ai pas tous lu vos messages il y en a trop.

Mais moi je me demande encore comment à une époque si barbare, où des gens ont trouvé l'inspiration pour écrire un livre, qui, s'il serait suivi par toute la population mondiale, conduirait le monde à une paix totale.

De plus, cette religion n'impose pas vraiment de contrainte et n'apporte pas de bénéfice à ceux qui la conduisent, donc...

Personnellement j'aime y croire car si Dieu n'existe pas, ça craint.

pagondorf a écrit :


Étudiez l'histoire du christianisme et vous comprendrez qu'il ne suffit pas d'afficher de bonnes intentions pour réaliser la paix. Dès l'origine il y eut des conflits théologiques et partout où les chrétiens ont eu le pouvoir, ils ont pris le monopole du sacré, imposé leur mode de pensée et contrôlé les comportements. Aujourd'hui, après plusieurs siècles de ce totalitarisme, s'ils sont plus ouverts et tolérants c'est uniquement parce qu'ils n'ont plus la main mise sur le politique (il y a quand même des groupes de pression qui essaient d'interdire des lois qui leur déplaisent alors qu'ils ne sont pas eux-mêmes obligés de les suivre).
Si vous me dites que les idées chrétiennes et les églises, ça fait deux, je suis d'accord. On peut le dire aussi des idées communistes et des partis communistes. De toute façon, quelles que soient les idées, braves types et salauds trouvent toujours le moyen d'interpréter et de s'exprimer.
Si Dieu n'existe pas, ça craindra pas plus que depuis l'existence des humains. Grandissons en sagesse que diable ! (oh pardon… que rien du tout !)

Pour ceux qui ont vu le film ou la pièce, je trouve que Jésus Christ Superstar donne une image la plus plausible possible.
Maintenant, je trouve que les débats touchant à la religion sont difficilement objectifs et nécessitent une réelle ouverture d'esprit et tenter de faire fi de ses propres croyances.

rebonjour Michel

J'ai déja mentionné que je n'ai fait aucune recherches en la matière et de plus je me sent assez mal placé pour contredire 10 ans de tes recherches.

Cependant je peut tenter d'exprimer ma perception du personnage car j'ai l'impression que Jésus, l'être humain, a réellement exister. Depuis que j'ai lus les chants de Gilgamesh je suis très conscient que les textes de la bible sont sans doutes inspirés de textes et croyances antérieures. Supposons donc que notre Jésus humain connaissait très bien ces récits étant donné qu'ils faisaient partit de son bagage culturel. Mon impression est que le pauvre type a vécue une psychose et qu'il s'est pris pour le messie des histoires. Les différents récits messianiques ce sont entremèlé dans sa tête et ont en quelque sorte guidés ses actions. Il s'est pris pour le messie et en même temps l'a incarné.

Je ne suis pas du tout convaincue de ce que j'avance, mais ca me semble être une possibilité interressante.

Et pour la forme, j'ai une bonne idée de quoi je parle en faite de psychose, j'en ai fait deux. Mais je vais te laisser deviner pour qui j'me prend quand je délire.

C'est bien de le mentionner, car je trouve que tu y vas un peu fort en traitant
Jésus de schizophrène ou je ne sais quoi. De plus, tu risques de choquer les croyances de certains membres avec de tels propos.



C'est vraiment gratuit comme déduction ça. On ne devrait pas avancer ce genre de choses, tant que nous n'en avons pas la preuve. Et comme c'est pas demain que cela risque d'arriver... je pense que ce genre de propos est à éviter ici.

Que les croyants croient ! En Jésus victime d'un sacrifice humain organisé par son papa céleste et qui serait venu sur terre dire des choses intéressantes sans qu'on puisse en garantir exactement la teneur… ou en Marie, autre avatar des Vierges Mères… ou aux morts qui restent vivants …

Mon approche des Évangiles relève d'une critique à la fois historique et littéraire.
La même (en plus poussée) qui a conduit les spécialistes chrétiens à admettre que ces textes ne sont pas de l'Histoire, ni des biographies (trop d'anomalies, d'invraisemblances, de contradictions, de symbolisme évident…). Aujourd'hui il faut être bien naïf pour lire ces textes au premier degré.

Reste qu'on peut toujours imaginer un Jésus comme on imagine un Prince Charmant. À chacun le sien selon sa sensibilité, ses problèmes et son espérance, un Jésus sur mesure en quelque sorte, celui dont on a besoin. Après tout le seul socle des affirmations religieuses n'est-il pas dans l'affectivité ? On perpétue des certitudes parce qu'elles nous ont été données et qu'on y tient, en les adaptant parfois mais sans jamais les mettre en question, sans même se rendre compte que le culte change et que les conceptions évoluent (les premiers sectaires du christianisme seraient bien surpris de ce qu'est devenue leur religion).
Cela fait des millénaires qu'on vit avec des idées fausses.
Libre à certains de continuer avec un mythe né au premier siècle.
À notre époque personne ne les enverra en prison ou au bûcher.

En effet ca émerge simplement de mon imagination. Mais le fait que ca risque de choquer des croyances vient simplement du fait que les gens ont une idée très péjorative de la psychose. Je sais pour l'avoir vécue qu'il y a de forts éléments spirituels dans le phénomène. Je ne dit pas que Jésus était un malade, ca ca serait l'avis d'un médecin. Je percoit la psychose comme un évènement psychologique mais pas vraiment comme une maladie.

Mais si une modératrice me dit que je ne devrais pas parler de ca ici je ne reviendrai plus sur ce sujet.

merci

Je ne parlerai pas de psychose mais d'autosuggestion.

C'est une possibilité.

Je confirme, la psychose est souvent acconpagnée de délires spirituels très forts. Pour Jesus c'est en effet s'avancer énormément. Pour Jeanne D'Arc par contre on est déjà sans doute beaucoup plus proche de la vérité mais là n'est point le sujet de ce fil du cyber espace !

oui il ne faut pas trop se fier au livre de Dan Brown, ce ne sont que des interprétations...je vous conseille fortement de lire la contre enquête avant ou après le roman..

Ouais, mais autosuggestion suppose qu'il aurait agit volontairement quand j'ai plutôt l'impression que les évènements et même son enfance ont du l'entraîner vers ce messianisme. Mais comme je l'ai dit, je ne reviendrai pas sur ce sujet.

La théorie de Michel m'intéresse et j'aimerais mieux la comprendre. Si le personnage Jésus est effectivement un personnage créé de toutes pièces à partir de récits messianiques antérieurs. Qui a décidé de soudainement faire vivre ce personnage ? Est-ce que ce sont ceux que l'on appelle les apôtres ? Et qu'est-ce qui les a motivés à faire intervenir ce personnage dans leur histoire contemporaine ? À quel évènement répondaient-ils ?

En bref où commence la vérité dans le récit de Jésus ? Est-ce que tous les acteurs sont des personnages fictifs ? Par exemple les apôtres ou même Jean le baptiste.

Merci.

Essayons de résumer.
Les auteurs des Évangiles sont des inconnus ; les noms donnés sont des attributions sans garanties. D’ailleurs nous n’avons plus les originaux mais des copies issues d’états antérieurs plusieurs fois remaniées. Les spécialistes discutent encore sur les contenus respectifs des premiers “brouillons”. Puisque le qualificatif « nazôréens » restera longtemps attaché aux chrétiens on peut penser que les rédacteurs sont des scribes Nazôréens, une secte sans doute proche des esséniens.

Le motif d’écriture est dans l’attente messianique, très forte au Ier siècle. “En ce temps-là” des signes indiquaient la venue proche du Messie, notamment la prophétie de Daniel (9, 24-26) qui, selon un des calculs possibles, peut placer le 70e septénaire annoncé aux années 26 à 33… pile sur le gouvernement de Pilate (de 26 à 36).
Au tout début de ce gouvernement on peut donc se poser des questions sur ce Messie et tenter d’y répondre. Plusieurs “chercheurs”, comme des rédacteurs d’apocalyses (ou comme nos voyantes), tentent de prévoir l’avenir. Ils scrutent tous les textes considérés comme sacrés (censés aussi éclairer le futur), et en tirent l’identité du Sauveur attendu, sa mission, son message, et son destin. Parfois même ils citent leurs sources : Jésus (qui signifie “Dieu sauve”, nom évident du Sauveur !) fait ceci ou dit ceci parce que tel ou tel prophète a écrit cela ! Ou plutôt : Jésus fera ceci ou dira ceci… car ils anticipent (l’hébreu utilisé n’a pas de verbes au futur, au présent et au passé comme nos verbes (seulement deux états : accompli ou inaccompli).

Un scénario général est élaboré mais chaque rédacteur choisi ses passages prophétiques et a ses propres pistes. D’où des écrits à la fois proches et différents, plein d’anomalies, plus ou moins contradictoires et remplis d’invraisemblances (comme dans nos films de science-fiction).
Il y aura d’abord une première parution en guise d’avertissement. Le Messie Jésus y sera le Fils de Dieu, « doux et humble » quoique Fils de David ; il sera l’Envoyé divin, le Fils de l’homme, la Parole de Dieu incarnée, en quelque sorte Dieu lui-même manifesté sous forme humaine. Il sera le Prophète venant sauver tous ceux qui peuvent l’être (uniquement les bons Juifs et les bons prosélytes). Il annoncera la “bonne nouvelle” c’est-à-dire l’imminence du Jugement de Dieu, le grand règlement de compte final et prêchera une morale d’urgence (plutôt extrémiste) imposée par cette échéance. Il guérira les malades, ressuscitera des morts, parlera en paraboles… car tout ça, c’était écrit !
Mais, dérangeant et incompris comme le sont généralement les prophètes, il devra aussi assumer le rôle du Juste souffrant et méprisé, du Serviteur (voir Isaïe) maltraité et enfin sacrifié tel l’Agneau de Dieu. Les Judéens (de Judée… et pas “les Juifs”) le condamneront donc pour le jour de la Pâque (là-dessus, non seulement la date est incroyable mais les récits sont incohérents !).
Suivra la seconde visite (la fameuse parousie), celle du Jugement général et définitif. Le Messie, Sauveur sauvé de la mort et glorifié, prendra le rôle du Roi universel, celui du Justicier de la fin des temps. Un rédacteur (Matthieu 27, 51-53) place d’ailleurs les prémisses d’une “fin des temps” à la fin de son texte, les trois autres ne terminent pas les leurs.

Le temps passe…
En 66 et en 135 se produisent deux révoltes contre les Romains qui ont pour résultat la ruine de la nation juive et une redistribution des cartes dans la religion. Les Sadducéens ont disparus avec le Temple, les rares Zélotes survivants se terrent, les sectes minoritaires sont dispersées. Pour reconstruire une espérance sur les ruines se constituent deux pôles de regroupement. Le premier est constitué par les pharisiens qui réorganisent un culte sans Temple et continuent à attendre le Messie (ils donneront l’actuel judaïsme). Le second pôle se forme autour des écrits sur le Messie Jésus, avec les groupes dont le messianisme est plus “spirituel” (moins nationaliste). Dans ses sectes-là, ouvertes aux non Juifs, c’est le retour du Messie qu’on attend. Car il est déjà venu : lus bien après 36, les Évangiles qui parlent d’un Jésus mort sous Pilate, parlent forcément du passé. Traduits en grec, avec la nécessaire adaptation du temps des verbes, ces écrits d’anticipation deviennent des mémoires rédigés par des disciples, mémoires qu’on retouche, qu’on termine, et dont l’exemple générera par la suite d’autres textes d’une “invention” plus douteuse (les apocryphes).
Longtemps les premiers chrétiens attendront le Jugement dernier. Pour ne pas devoir reconnaître que la « bonne nouvelle » était une fausse nouvelle, il deviendra nécessaire de réinterpréter ces textes. Le détournement de lecture va s’accomplir insensiblement sur plusieurs générations. C’est aussi progressivement, en milieu hellénistique, que les institutions, les dogmes et les rituels vont être élaborés sur les modèles déjà existants.

Dans ma reconstitution, les 12 apôtres et les trois Marie sont tout aussi fictifs que le Messiah Ieschoua. Si Jean-Baptiste a une bonne chance d’avoir existé (il sert de caution), les premiers chrétiens de l’Histoire n’avaient que des légendes sur les protagonistes des Évangiles… ce qui est un comble pour la mère de Jésus qui sera progressivement promue à un rôle de déesse à partir de textes apocryphes.

Pour avoir un exposé détaillé et preuves littéraires à l’appui, il faudrait lire mon ouvrage : Jésus? Une histoire qui ne peut pas être de l’Histoire, aux éd. Publibook sur internet.
On peut lire les premiers chapitres sur le site : http://www.publibook.com
Y chercher “ Jésus? “ ou “Gozard”
(On peut aussi s’adresser à l’auteur gozard.michel@wanadoo.fr)

Merci c'est la premièrte fois que j'y comprend un peu quelque-chose à tous ça.
Et la première fois qu'un littéraire vient nous rendre visite pour nous donner des explications un peu dépassionées et sensées !

Mais disons que le lien serait plutôt celui-là :
http://www.publibook.com/librairies/publibook/images/1084PREV.pdf

Merci Michel c'est très intéressant comme interprétation. Ça me fait penser au livre "Le pendule de Foucault " d'Umberto Eco. Ou comment on peut inventer une vérité, car c'est un peu ce que ces rédacteurs ont fait selon ce que tu expliques .

J'aime bien cette possibilité, merci.