Bon d’accord le titre est un peu accrocheur, mais SVP lire le reste du message.

L’expression « paranormal » est problématique à plusieurs égards, et son usage tend à limiter les possibilités d’une meilleure compréhension des phénomènes qu’elle recouvre. Lorsqu’on utilise le mot « paranormal », il est sous-entendu que l’on réfère à des objets qui sont en parallèle à la normalité. La question qui se pose immédiatement est alors qu’elle normalité? Ou mieux, la normalité selon qui? La plupart des phénomènes paranormaux étaient, en occident, partie prennante de la normalité avant le XIXe siècle. On parlait alors des fantômes, de magie, de miracles, etc. De même en dehors du monde occidental on parle encore de l’activité des esprits, des ancêtres, des forces magiques, ou encore des dieux. Même si tous ces phénomènes peuvent être relativement rares, ils n’étaient pas considérés comme des anomalies.

Ainsi l’expression « paranormal » est un produit culturel de la révolution scientifique du XIXe siècle où les notions de vérité et de réalité deviennent la propriété d’une nouvelle catégorie sociale : les scientifiques. On peut comprendre alors qu’il est utile de mettre dans une catégorie fourre-tout les phénomènes difficiles à expliquer, ou encore que l’on ne veut pas tenter d’expliquer. Bref, le « paranormal » permet non seulement de pré-juger des catégories de phénomènes comme étant sans intérêt car en dehors de la normalité (sous-entendu ici la rationalité), mais encore on peut y aggréger tout ce qui est ennuiant sans avoir à y repenser par la suite.

Sans s’en rendre compte, ceux qui ont un intérêt sincère pour l’étude du « paranormal », par leur utilisation du terme ne font que renforcer la marginalité sociales des questions sous étude. Ensuite, en acceptant que sous le vocable « paranormal » on mette des objets aussi divers et sans relation que la cryptozoologie et les conspirations, ou encore les apparitions fantômatiques et l’archéologie alternative, on ne fait que renforcer le statut ludique de ses objets.

Bien sûr, je cherche pas à faire changer le nom du présent site (loin de moi cette idée), mais simplement de stimuler une réflexion sur le sens même de ce qui intéresse les membres de cette liste. Car au fond, je pense que ce qui intéresse les membres de cette liste est ce qui est mystérieux, le défi intellectuel que pose une variété d’objets mal compris, en partie parce qu’ils sont exclus de la recherche socialement légitime. En ce sens, le « paranormal » n’existe pas.

Comme son nom l'indique, le paranormal est parallèle au "normal".
Maintenant il reste à savoir ce qui est normal pour qui.
Mais l'homme, en général, classe de paranormal tout ce qu'il ne comprend pas, tout ce qui lui échappe, tous ce qui est selon lui incontrôlable.
Le jour où les humains arriveront à résoudre un problème du pourquoi du comment des apparitions spectrales et autres, à partir de ce moment là, cela sera jugé normal et non paranormal.
Nous ne sommes pas beaucoup avancés pour tout ce qui concerne ce sujet, et nous ne maîtrisons rien (même si certains prétendent tout savoir...).
Donc oui, le paranormal n'existe pas à un certain niveau de conscience et rien d'autre. Mais au niveau ou l'humanité en est, cela reste du paranormal.
Quand l'homme a commencé à parler, il a appelé le ciel "ciel" et la terre "terre", mais si l'homme avait appelé le ciel "cheval" et la terre "ours" alors là on aurait toujours nommé le haut "cheval" et le bas "ours".
L'homme a nommé tous ce qu'il comprenait "normal" et tous ce qu'il ne comprenait pas "paranormal".

PS : la citation du ciel et de la terre je la sors d'un petit truc de philosophie chinoise écrite sous forme de BD introduite dans des menus que je lis à chaque fois que je vais dans mon restaurant préféré "les baguettes d'argent" (restaurant vietnamien qui fait de la très bonne cuisine) ces BD divertissent non seulement la clientèle mais en plus elles sont toutes sensées ! Voyez ma culture générale ! ^^

J'aurais plutôt dit, en substance, comme Hiram: au stade où l'occident en est...

C'est nous, occidentaux, qui avons rejeté ces phénomènes hors du normal. Certains phénomènes qui nous échappent n'échappent pas forcément à certains peuples du passé ou d'ailleurs qu'en occident.

Tout d'abord Bonjour !

Je vais commencer par me présenter, je m'appelle Ricky, j'ai 20 ans et.... voila !
Je lis ce forum depuis vendredi, mais j'étais déjà passé l'année dernière !
Ma passion à moi ça serait plutôt la cryptozoologie, mais j'étais en train de lire cette partie du forum et j'ai ressenti l'envie de donner mon avis à ce sujet !
Personnellement je crois aux mystères de la cryptozoologie et aux ovni et extraterrestres ! Et j'ai toujours cru aux fantômes, esprits et autres manifestations spectrales depuis que je suis tout petit........ jusqu'a Hier !
En effet, vous m'avez fait beaucoup réfléchir avec vos divers témoignages qui j'en suis persuadé sont pour la plupart de bonne foi, et j'en suis venu a me dire que non les fantômes n'existent pas !!!
Personnellement je ne crois ni en dieu ni au paradis et a l'enfer et donc après réfection (ce que j'aurais dû faire depuis longtemps !) je ne peux plus croire a une vie après la mort!

Alors, Hallucinations collectives ?? Mythomanie générale ?? Gigantesque blague ?? Maladie mentale??? NON, je suis persuadé que non!

Je ne crois pas aux fantômes, mais je crois aux Phénomènes ! En gros je crois aux meubles qui se déplacent tout seul, aux portes qui claques, etc... mais je pense que nous sommes la cause de ces phénomènes ! Ou plutôt notre subconscient en est la cause !!
Je pense que nous sommes la seule cause de ces phénomènes et cela m'interpelle un petit peu quand je vois que certains se créent tout un monde, une science, des règles autour de l'existence des esprits !! Ce qui me dérange moi qui cherche a comprendre "pourquoi " et "comment" c'est que les gens censés et intelligents (et donc crédible !), mais sur une fausse piste (d'après moi) que vous êtes, envoi ceux qui cherche a comprendre et ceux qui ont peur dans une mauvaise direction!!!

Par exemple pour que vous compreniez bien ce que je veux dire: je suis persuadé qu'il existe bien une créature dans le Loch ness....MAIS PAS UN Plésiosaure ! Alors, ça me fait marrer de voir 2 péllots de scientifique arriver au Loch Ness et repartir fier en nous disant:"nous venons de prouver qu'il n'ya pas de ....Plésiosaure !!" et donc sous-entendus : pas de monstre !!!

Les mecs ne viennent pas chercher ce qui existe dans le lac, mais ce qui n'existe pas !!! En focalisant leur recherche sur un dinosaure de 15 mètres de long qui pèse 1 tonne il ne s'intéresse pas à ce qui ne correspond pas à ces critères et qui pourtant est bien présent et réel !

Pour les phénomènes que vous attribuez à des manifestations d'esprits, c'est la même chose !!!

Maintenant, je voudrais poser quelques questions à ceux qui croient aux manifestations des esprits ! Je ne veux que des réponses de personnes étant conscientes que je ne leur demande pas de se justifier, déjà car ce n'est pas le cas et parce que ça décrédibiliserait leurs intentions !

1-Existe t'il aujourd'hui, ne serait-ce qu'UNE SEULE vidéo (images ET son) ou l'on voit clairement en action des phénomènes que vous attribuez aux esprits ???

2-Coment expliquez vous le fait que des milliers de témoins de bonne foi à travers le monde prétend être en PROIE (je ne parle donc pas de gens qui sont volontairement confrontés aux phénomènes !) a des manifestations d'esprits et que l'heure venue de constater les faits (équipes de télé, scientifique, etc....) il ne se passe jamais rien ???

3-Quelqu'un peut il a l'aide d'une anecdote troublante dont il a été personnellement témoin me mettre face a un fait que je ne puisse réfuter ou expliquer sans avoir l'air d'un de ces scientifique qui n'admétra jamais qu'il puisse y avoir des choses qu'il il ne peut comprendre et expliquer (en gros avoir l'air pathétique dans mon explication)???

Ensuite, quelqu'un peut il nous donner des détails sur une manifestation dont il a été personnellemnt témoin RécEMENT??? Sachant que si mon but était tous simplement d'avoir un récit quelquonc j'aurais utilisé la fonction rechercher de ce site!

Je tiens encore une foi a préciser que je ne demande a personne de se justifier! la preuve en est que je ne vous demande aucune preuve en ce qui concerne les témoignages que vous pourrez apporter, je vous crois sur parole !

Pour finir, je dirais que je trouve ce forum excellent, car on y apprend plein de truc et surtout parce que l'on peut donner son opinion librement et que même si tout le monde ne croit pas à la même chose le respect des autres semble toujours être de mise et ça c'est le principal !

Voilà !

PS: Comme je suppose que l'on va me poser la question j'y réponds tout de suite : Je n'ai jamais vu de fantômes ni été témoin d'aucun phénomène paranormal !

Bizarre que tu demandes ça, j'avais très envie de faire un topic la dessus justement.
enfin il est vrai qu'il n'ya pas vraiment de "normalité" selon moi donc qu'est-ce que le paranormal ?
Bonne question, car si il n'ya pas de normalité, difficile de trouver quelque chose de pas normal.

Ricky... Ton message est beaucoup trop long pour que je puisse répondre sans endormir tout les membres du forum. Tu devrais plutôt te pencher sérieusement sur les témoignages, tu y trouveras des réponses à tes questions... De plus il y a déjà eu des sujets très récemment sur le scepticisme par rapport au paranormal, si tu as bien regardé.

D'autant plus que ce n'est pas le bon sujet, celui-ci est plutôt orienté sur la définition du terme paranormal et sur ce qu'on considère paranormal ou non, et non pas sur la véracité des témoignages des gens...

De toute façon, je ne répondrai pas à tes questions. Il y a deux raisons pour lesquelles je te réponds:

1- Tu as interpellé ceux qui ont des expériences avec les esprits

2- Tu présentes insidieusement ton raisonnement comme supérieur à celui des autres (relis-toi, si tu trouves que je donne dans la diffamation).

Je voulais donc t'oter cette illusion, car ton message est plein de biais logiques qui rendent ton raisonnement faux et peu convaincant, à part pour toi-même, car tu sembles t'auto-suggestionner avec des conclusions qui paraissent logiques au premier abord, mais il n'en est rien:

Crois-tu vraiment être le seul sur Terre à avoir envisagé une autre hypothèse que le plésiausore pour le monstre du Loch Ness ? Sous-estimes-tu les scientifiques à ce point ? Es-tu si sûr qu'il existe une créature particulière dans le Loch Ness ? Sur quels faits (et non pas rumeurs) te bases-tu ?

Saisis-tu que l'existence du paradis et de l'enfer n'a strictement aucun rapport avec l'existence ou non des esprits ?

Tu vois, chacun peut poser des questions.

Bref, je pourrai continuer longtemps, mais nous sommes hors-sujet et les discussions sur le scepticisme finissent par me lasser. Quand on parle de dieux et d'esprits, on parle de convictions religieuses, c'est pourquoi il faut être prudent et ne pas tirer des conclusions hâtivement, ce qui donne trop souvent un jugement de valeur sur une croyance.

Ce que je trouve dommage c'est que tu fasses semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire! J'avoue avoir moins de facilité à m'exprimer que nombre d'entre vous, mais je trouve que mon discours se tient et n'est pas incohérent!

En tout cas je n'insisterai pas, je ne vais pas parler tout seul si tu refuses d'échanger avec moi !

Ce qui me vexe un petit peu c'est que je crois que toi et moi on a un combat en commun, quand des personnes disent que des objets se déplacent tout seuls et qu'ils entendent des cris, ect.... les gens dits "rationnels" se moquent et les montre du doigts et ca, ça m'insupporte (car je sais que ces personnes sont honnêtes) et je suis sûr que toi aussi !! Par conséquent, j'ai l'impression de ne même pas être compris par des gens du même côté que moi !!!

De plus, tu sembles être quelqu'un qui se fait un principe fondamental de ne jamais se justifier et de ne pas avoir à justifier et prouver l'existence de ces phénomènes, mais dans le respect de ces gens que le monde désigne comme fous ou bien menteurs, les gens qui semblent expérimentés comme toi devraient accepter d'ouvrir le dialogue et aider à prouver ces phénomènes!

Si je ne suis toujours pas digne d'intérêt pour toi et bien je suis désolé de t'avoir embêté avec cette énième manifestation de scepticisme!!!

Mais dis-moi.... envisages-tu la possibilité que les esprits n'existent pas?? Car moi, j'envisage la possibilité qu'ils existent!!

Si Nyarlathotep ne désire pas pour l'instant "prouver" l'existence de quoi que ce soit, il doit avoir ses raisons, et cela nous devons le respecter. Maintenant, en parcourant un peu le forum, tu verras que ce n'est pas une question de justification... et qu'il en dit toujours un peu plus, pour notre plus grand plaisir d'ailleurs !




Là, je ne comprends pas, car si il y a quelqu'un qui n'est pas sceptique sur ce forum, c'est bien Nyarlathotep... il y a bien plus sceptique que lui ici, mais ce n'est même pas le problème. Chacun a sa place sur ce forum, les sceptiques et les non-sceptiques. Ce n'est pas la première fois que le sujet est abordé d'ailleurs




Tu devrais aller voir plus en détail les posts de Nyarlathotep avant de lui poser la question... et on en reparlera après

Merci de prendre ma défense DanaScully, mais je vaios quand même répondre, car je crois que nous nageons en plein malentendu et que c'est en partie de ma faute.

D'abord, la raison pour laquelle je n'ai pas souhaité répondre aux questions sur les esprits; il y en a en fait deux:

1) Nous ne sommes pas dans le bon sujet

2) Les questions étaient assorties d'une exigence de réponse sous une certaine forme (photos, ne pas vouloir se justifier, etc.)

Or ces exigences sont tout à fait farfelues. Sur ce forum nous essayons déjà de faire ça, donc je ne vois pas pourquoi il faudrait venir redébattre toutes ces questions déjà débattues, à l'intérieur de ce sujet et selon l'exigence de Ricky. Ricky, il y a déjà des photos, des tentatives de débat sur ce sujet, tu es libre d'y participer. D'autre part peux-tu aussi comprendre que l'étude du domaine des esprits ne peut pas se trancher en 3 jours sur un forum (tu dis que tu es là depuis vendredi et que tu as déjà retourné ta veste, alors je trouve ça bien hâtif...), et que cela relève d'études sérieuses et même de pratiques qui sont d'ordre initiatique ?

C'est précisément pour cette raison que je ne justifie pas toutes mes interventions. Pas pour me défiler, donc, mais pour ne pas faire déborder mes interventions dans le domaine du religieux, ce qui serait, je trouve, déplacé. Je me contente donc d'apporter des éléments au sujet de choses auxquelles j'ai été confronté. Afin de respecter les croyances de chacun, je m'impose un principe d'éthique: celui de parler des esprits sans faire sans cesse évocation de la doctrine animiste que je poursuis. Cela implique que je ne peux pas révéler certains caractères spirituels de mes expériences, et que cela réduit mes interventions au domaine visible: apparitions, fantome (tu trouveras mes quelques témoignages dans la rubrique appropriée), car on ne peut pas raisonnablement débattre, mais seulement donner son point de vue, sur ce qui touche à la spiritualité.

Il y a deux raisons à cela: parce que c'est intime, et parce que c'est invérifiable et non-reproductible. Et oui, mine de rien, j'ai aussi une démarche rationnelle, sur ce forum, même si je critique sans cesse le scepticisme et le rationalisme qui sont des attitudes extrêmes.

Enfin je ne fais pas du tout semblant de ne pas comprendre ce que tu veux dire. Tu as dit clairement que tout d'un coup tu ne croyais plus aux esprits, en avançant un faux argument (le paradis et l'enfer). Et tu as donné un raisonnement tronqué sur le monstre du loch ness. Tu déplores que nous menons le même combat sans nous entendre, et je ne suis pas tout à fait de ton avis, puisque tu nies a priori l'existence des esprits, et même si tu suggères que tu n'es pas fermé à leur éventuelle existence, ton opinion est faite (sur la base de 3 jours sur un forum, qui plus est...). J'ai également un autre argument: si tu penses que nous avons un combat commun contre les ultra-rationnalistes, alors je te dirai que dans tout combat on affûte ses armes, et qu'ici il convient d'affûter ses arguments.

Venons-en à ta question:



Réponse claire et précise: Oui.

Cependant, à la différence de toi, je me suis fait mon opinion par des années d'études et des mois et des mois de pratique. Donc j'ai beaucoup de mal à trouver une faille dans la théorie de l'existence des esprits. Je lis encore souvent des livres rien que pour la remettre en cause, et si je trouve souvent des arguments qui réfutent l'existence des esprits, je n'en ai encore rencontré aucun qui donne une explication satisfaisante permettant de remplacer la théorie de l'existence des esprits par une autre plus valable. C'est simple: tout ces arguments sont partiels et ne démontent qu'une partie de la théorie, et sont tous sans exception contredits par d'autres pans de la théorie. Et j'ajoute... parce que je ne cesse de prononcer le mot de théorie... que cette théorie, je la teste régulièrement à l'aune de ma propre pratique, et que je ne peux nier ce que je vois, ce que je vis, et que je ne peux trouver d'incohérence dans ce que j'observe, même si je suis très loin de tout comprendre.

Si tu veux savoir, j'ai même des théories encore plus pointues que les sceptiques, sur la non-existence des esprits, parce que moi, à la différence d'eux, je vis à l'intérieur de cette théorie, tandis qu'eux se placent en observateurs extérieurs non-impliqués, et n'ayant donc pas conscience de certaines réalités vécues. C'est d'ailleurs la plus grande erreur des scientifiques modernes que de croire que l'on peut comprendre une chose sans la vivre, et simplement en l'observant.

Seulement, mes propres théories sur le monde des esprits, qu'elles intègrent l'existence des esprits, ou cherchent à expliquer ce monde en estimant que les entités que je vois ne sont pas des esprits, aucune d'entre elles n'est parfaitement au point. Et je constate qu'elles sont moins plausibles lorsque je considère que les entités ne sont pas des esprits...

Alors voilà une réponse complète de ma part, en espérant que tu comprendras pourquoi, lorsque l'on passe des années à explorer sérieusement un domaine, on peut se sentir insulté lorsque quelqu'un - que ce soit toi, ou des gens bien plus extrêmes dans leur scepticisme - estime qu'en trois jours il a fait le tour de la question en disant "le paradis et l'enfer, j'y crois pas (croyance, et non argument), alors les esprits n'existent pas", alors que les deux choses n'ont aucune relation entre elles. Pour moi, il n'y a pas non plus d'enfer ni de paradis, mais des strates dans le monde des esprits, et pour autant, ceux-ci existent.

Enfin je termine en disant que c'est mon humble avis en tant qu'humain faillible. Je ne prétends aucunement à la vérité, et me borne à constater que ce que je vis fonctionne comme cela, et que d'autres que moi le vivent de la même manière. Cela me suffit à considérer que c'est vrai et donc utilisable, car je me situe avant tout dans une optique pragmatique, ayant conscience qu'on ne pourrait jamais tout expliquer, et que, d'ailleurs, plutôt que tout vouloir expliquer, aller au coeur de l'atome et de l'esprit, on gagnerait du temps et de la sagesse à faire confiance à son intuition dès qu'on constate qu'une chose marche, même sans qu'on sache comment ou pourquoi. C'est la démarche des druides, chamanes et autres ésotéristes, et elle est au moins aussi respectable que celle des scientifiques qui n'arriveront jamais au résultat de ces gens dans leur domaine. Il y a un savoir parallèle qui ne passe pas nécessairement par le mental et la raison, tel est le credo de ces courants...


PS: J'insiste à dire que c'est dommage qu'on ait cette discussion hors-sujet dans un sujet où la question de base était intéressante, mais n'était pas celle-là...

Bon très bien tu as gagné, je vais attendre qu'un nouveau post sur ce sujet s'ouvre pour donner mon opinion!!! je ne vais pas en créér un étant donné le fiasco de ma première intervention dans ce forum !

Pour finir, je voudrais savoir juste une chose, est-ce que tu as déjà été témoin d'une manifestation faisant preuve d'une forme d'intelligence équivalente à la nôtre ?? C'est à dire des signes clairs et non pas des cris à droite à gauche ou trois quatre coups dans le mur par-ci par-là, sans logique apparente.

Si bien sûr tu es d'accord pour définir un esprit comme étant l'âme ou
l'esprit d'une personne (humaine) décédée!?!?

Voilà, merci de votre compréhension !

Non. Je vais dans le monde des esprits, je ne suis donc pas témoin de ce genre de manifestation, une manifestation étant par exemple l'apparition d'un fantôme dans le monde matériel. Le seul fantôme que j'ai vu était immobile (cf témoignages). Et dans le monde des esprits, la manifestation, c'est moi, pour les esprits. Et là les esprits sont aussi individualisés que n'importe quel être humain. Cependant tous les esprits ne sont pas des esprits des morts, il existe aussi d'autres types d'entités, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain ici.

Excusez-moi de continuer sur le hors-sujet, mais je ne peux pas me retenir...

Ricky, tu dis que tu ne demandes à personne de se justifier et pourtant tu demandes des réponses claires avec des preuves à l'appui... chez moi c'est de la justification...
Si on pouvait demander à un esprit "attends ne bouge pas, je te filme et tu réponds à toutes mes questions" je ne vois pas pourquoi on utiliserait toujours le mot paranormal, puisque ceux-ci seraient des personnes normales qu'on peut interroger sans aucune difficulté.
Et bon, j'ai déjà vécu moi même une expérience de TCI, pas seulement un petit cri, mais tout un discours entre plusieurs personnes, et ça, ça ne pouvait pas être moi et ma mère (j'avais 5 ans à l'époque) qui avait monté cela...

J'ai essayé de rester en même temps dans le but de ce topic mais bon c'est dur.
Si maintenant tu veux débattre encore sur la question de l'existence des entités ou non bah ouvre un topic approprié dans une autre rubrique merci.

PS : désolée pour les fautes là...