Ca fait quelques années que je fréquente ce forum en raison de l'intérêt que je porte à la parapsychologie et au paranormal.
J'ai lu un grand nombre de témoignages et la plupart d'entre eux ont ici trouvé une explication rationnelle.
Je respecte les croyances de chacun, même si je suis intimement persuadé que les phénomènes dont il est question sur ce forum sont toujours le fruit de l'imagination ou la conséquence d'un évènement parfaitement rationnel qui nous échappe.
Je ne suis pas en train de vous traiter de menteurs. Comme tous les forums celui-ci à son lot d'affabulateurs, mais je sais que beaucoup sont sincères.

Je ne suis pas vicéralement fermé à toutes vos hypothèses mais je ne suis pas convaincu par l'argument qui vous fait souvent dire qu'il existe des gens plus réceptifs qui seraient capables de "voir" des choses inexpliquées, et d'autres plus renfermés et plus craintifs qui n'auraient pas accés à cette "dimension".
Je pense être quelqu'un de très sensible et de très réceptif et je n'aurais absolument pas peur que des "esprits" se manifestent à moi (au contraire, je serais tout à fait enthousiaste à cette idée) mais je n'ai jamais rien vu. Ni moi, ni personne dans mon entourage, ni aucun de mes amis... J'en suis venu à me dire que ça n'arrivait qu'aux autres et c'est bien ce qui me fait douter de l'existence d'un tel phénomène.

Certes, nos yeux ne sont d'aucun secours parfois et je me garderais bien d'affirmer que ce que je ne vois pas n'existe pas (après tout, si nous ne vivions que le jour, nous ne saurions pas que des étoiles brillent au-dessus de nos têtes), mais je crois aussi que nos yeux et notre esprit nous jouent souvent des tours.

Et quitte à en choquer certains, je pense que les visions sont des "bugs" du cerveau. Je ne suis pas en train de dire que ceux qui croient voir des fantômes sont des malades mentaux (bien qu'on sait aujourd'hui que certaines maladies provoquent des hallucinations et des délires paranoïaques) Je dis simplement qu'un certain contexte, un certain environnement, peut amener une personne à avoir des visions, à entendre des bruits ou à interpréter n'importe quel évènement de manière faussée.

Alors évidemment, j'en vois déjà certains me rétorquer qu'ils ont vu des objets se déplacer, qu'ils entendent toutes les nuits la vaisselle claquer et les chaises grincer... Si cela relevait du paranormal, ça ferait belle lurette qu'on en aurait la preuve concrète, que des caméras l'auraient filmé et que tous les scientifiques de la planète plancheraient sur le phénomène.

La foi est une affaire personnelle et je ne vous demande pas de vous justifier. Soyez simplement moins prompts à tout analyser à travers le prisme du paranormal. J'ai moi-même une nuit vu une chose étrange passer devant mes yeux et ça m'a marqué. J'aurais été tenté de mettre cela sur le dos d'un esprit et d'interpréter cela comme la preuve de l'existence d'une vie après la mort, mais aussi réel que cela paraissait, ce n'était que le fruit de mon imagination et je peux le certifier.

Ce n'est que mon expérience personnelle et certainement pas la preuve que ce dont vous parlez n'existe pas.
Mes propos vous choquent-ils? Sont-ils révélateurs de mon ignorance face à votre clairvoyance?

En réfléchissant bien et avec du recul, pensez-vous objectivement que toute explication rationnelle peut être écartée pour expliquer tel ou tel évènement "paranormal" que vous avez vécu?

A partir du moment où tu raisonnes sur la base de l'hypothèse comme quoi "tout peut s'expliquer rationnellement", tu te prives de la possibilité d'envisager sérieusement le contraire. En PNL, on appelle ça une croyance. Tu t'estimes sensible et réceptif, et je ne remets pas cela en doute, mais il ne s'agit pas de ça, en fait... Ce que l'on met derrière ces mots c'est l'intuition.

Toute croyance empêche la libre expression des intuitions, en les déformant, en les rendant non-fiables, ce qui conduit à penser que seul le raisonnement rationnel est fiable, et renforce la croyance précitée, ce qui conduira à toujours rechercher une explication rationnelle. Comme ce fonctionnement alimente un certain orgueil intellectuel, il satisfait l'ego, ce qui renforce encore le blocage de l'intuition. C'est un cercle vicieux.

Le même raisonnement peut se tenir, mot pour mot, pour ceux qui croient que tout n'est qu'irrationnel. Je ne vais donc pas refaire mon développement. En résumé: croire que tout a des origines surnaturelles conduit à bâtir des structures mentales qui permettent de voir un aspect irrationnel en tout, et comme ce mécanisme satisfait l'ego, on ne s'en défait pas.

Dans les deux cas, on a affaire à un filtre qui bloque les intuitions. Ce filtre, appelé croyance en PNL, démontre le fait qu'il existe un biais dans toute structure mentale, et même au-delà, dans tout raisonnement humain. C'est pourquoi on ne peut se fier ni à nos perceptions sensorielles, ni à nos raisonnements, pour découvrir ce qui se cache derrière l'apparence de la réalité ordinaire.

En ce qui me concerne, je ne suis intimement persuadé de rien. Je reste toujours ouvert à toutes les explications, et il s'est avéré de nombreuses fois dans ma vie que la fonction rationnelle de l'humain était largement insuffisante à appréhender certains phénomènes. Plus que ça, elle est même un obstacle à la compréhension de ces phénomènes. Donc même si tout pouvait s'expliquer rationnellement, il ne faudrait pas obligatoirement en passer par la fonction rationnelle pour arriver à ce résultat.

Je crois qu'il faut rester sceptique devant tout phénomène et même devant toute tentative d'explication d'un phénomène, mais ne pas introduire de biais dans l'explication, et c'est ça le plus difficile... Notamment parce que nous sommes habitués, en occident, à l'introduction du biais de type rationnel, et même au-delà, car nous sommes conditionnés à croire que le mental et la fonction rationnelle constituent le sommum de l'intelligence et de la faculté de compréhension. Erreur fatale s'il en est... Même le cerveau n'est pas dédié à la fonction rationnelle, puisque seule une de ses hémisphères se concentre sur ce principe.

Les occidentaux auraient-ils tendance à se priver de la moitié de leurs facultés cérébrales et à en tirer un orgueil ? C'est ce que je pense...

En effet, face à un phénomène inexplicable, rien ne nous empêche de bâtir de toutes pièces une explication qui tient la route, qu'elle soit purement rationnelle ou purement irrationnelle. Il suffit pour cela d'avoir un mental puissant. Mais rien ne nous dit que cette construction mentale (que l'on nomme une hypothèse), même cohérente, correspond à la réalité, et plus fort que cela, rien n'oblige une personne capable de bâtir cette structure mentale a être dotée de l'honnêteté intellectuelle indispensable pour échapper à l'auto-suggestion, à l'orgueil intellectuel et au narcissisme qu'entretient cette masturbation intellectuelle...

L'humilité face à l'immensité du cosmos et à la petitesse de l'intelligence humaine me parait nécessaire pour saisir enfin que nous ne pourrons jamais tout expliquer, jamais tout comprendre ni contrôler, que ce soit par notre mental ou par notre fonction intuitive, d'ailleurs. Lorsque l'on contemple le gouffre immense qui sépare l'homme de l'immensément grand et de l'immensément petit et les théories toujours remises en cause pour expliquer le monde quantique ou pour analyser la structure de l'univers, et lorsque l'on voit que chaque mystère résolu donne lieu à 100 nouveaux mystères qui ne font qu'assombrir le tableau de notre compréhension de l'univers, il y a en effet matière à gagner en humilité. Et ce d'autant plus que l'homme n'est qu'un élément de tout cela. Un élément aussi infime fonctionnant à peine à moitié pourrait-il appréhender le tout ? J'en doute...


Enfin j'en viens à certains extraits de ton message, pour te démontrer qu'il y a bien un biais, dans certaines de tes assertions:



Il s'agit d'une croyance. A partir de là, tu peux tout expliquer, tu as une base pour dire que tout phénomène que tu ne pourras expliquer sera issu d'un bug. Tu ne pourras jamais accéder à une autre forme d'explication sans abandonner cette croyance.

Les religions utilisent Dieu pour la même raison, et les scientifiques ont tendance à utiliser le hasard pour combler les lacunes de leurs raisonnements de la même manière. Dieu et hasard sont la même chose: des croyances, au point de vue psychologique.

De même, un adepte du paranormal introduira le biais des ET ou des esprits des morts pour combler ses raisonnements incomplets. On ne peut certes rien exclure, mais inclure systématiquement, c'est un biais...

Dernier exemple: les paranoïaques introduisent des complots partout pour masquer leur trouble et pour combler les parties qui restent inexpliquées dans leurs expériences: "s'il m'est arrivé ceci, c'est forcément que quelqu'un l'avait depuis longtemps planifié dans mon dos".




Un autre exemple de croyance... Je te renvoies à ce que j'ai dit au-dessus.



Mais qu'est-ce qu'un évènement rationnel, au juste ? Un évènement est, un point c'est tout. Un évènement n'est pas rationnel, ou pas rationnel, c'est juste ceux qui y assistent qui lui donnent un sens ou une explication d'ordre rationnel ou non. Je ne pense pas que l'on puisse dire que les choses sont rationnelles ou ne le sont pas, autrement, c'est une projection de notre mental sur ces choses, ce qui signifie que nous identifions ces choses à nos pensées, ce qui finit par nous faire croire que nos pensées sont la réalité et à nous faire prendre des vessies pour des lanternes.




Depuis combien de temps lis-tu ce forum, au fait ? Car je ne tire pas la même conclusion que toi. Aurions-nous une définition divergente de ce qu'est une explication rationnelle ?



Cette assertion n'est pas raisonnable, car le doute ne devrait rien à voir à faire avec ce que l'on a constaté ou non. Le doute est le corollaire d'une pensée saine, en toute circonstance. Même si cela ne semble arriver qu'aux autres, tu ne peux en tirer que des conclusions subjectives, précisément, puisque tu ne peux pas te mettre à la place des autres et vivre ce qu'ils ont vécu. Je comprends que tu doutes, mais la manière dont tu exposes ce doute me fait penser que tu soupçonnes "les autres", ceux qui ont vécu des phénomènes, et que tu n'as jamais rencontré, et que l'on retrouve pourtant en partie ici, seraient un peu stupides, systématiquement un peu déficients en terme de lucidité, donc en termes moins polissés, que ce sont de gentils mythomanes, ou encore tout simplement des personnes affublées d'une crédulité sympathique. Peut-être ai-je mal interprété tes propos, et au fond, peut-être est-ce juste parce que tu n'as jamais rien vu toi-même de paranormal que tu ne peux pas y croire, ce qui ferait de toi un avatar de Saint-Thomas, ceci dit sans ironie ni méchanceté de ma part, je précise, mais c'est bien ainsi que tu te présentes, alors. Pourtant tu as aussi dit:



Donc je ne peux pas m'empêcher d'y voir la manière dont tu as tendance à considérer ceux qui ne vivent pas les mêmes expériences que toi, ou n'ont pas tendance à les interpréter de la même manière.



Le raisonnement froid et rationnel induit un biais dans la perception du réel, comme je l'ai expliqué, et ceci tout aussi sûrement que la confiance exagérée dans ses émotions ressenties à chaud.


Pour conclure, je reviens sur ce que j'ai dit sur l'humilité. Il faut à mon avis être conscient des limites de notre petite personne, de notre espèce insignifiante dans l'univers, des capacités de notre cerveau, et avoir conscience que notre orgueil ne fait que nous aveugler plus encore.

J'ai certes vécu des expériences moi-même, et je n'exclus nullement que l'on puisse les expliquer d'une manière rationnelle, même si aucune piste ne me semble exister aujourd'hui. En revanche, je pense que le rationalisme est un terrible blocage pour vivre pleinement ces expériences et en retirer ce qu'il y a à en tirer. Car les mentalisations sont à la fois limitantes, au point de vue personnel, et réductrices au point de vue spirituel.

Je terminerai sur une métaphore:

Pour moi, tout rationaliser, c'est enfermer des scarabées dans des boites d'alumettes.

Je trouve que nyarlapthlep-np à vraiment tout bien expliqué....
Tu prétends que le paranormal serait basé sur des choses que toi seul démontres, et pense....
En fait, tu es comme nous tous ici, qui basons ce que nous vivons sur le compte d'événements paranormaux sauf que toi tu le mets sur le compte de bug de cerveau !!! Qui je crois n'a pas non plus été démontré...
Ce qui m'interpelle à moi à travers ton message, ce sont ces passages :





À travers ces passages, pour moi, j'ai l'impression que tu es presque déçu de ne jamais avoir rien vu...
Tu aurais aimé voir des phénomènes paranormaux, mais tu n'es pas apte à en voir ce qui est le cas de beaucoup de personnes, je t'assure....
Tu ne te bloques pas face au paranormal, mais comme tu n'as jamais rien vu, tu doutes et cherche ton explication personnelle... malgré le fait qu’inconsciemment je suis certaine que tu aimerais énormément voir quelque chose d'étrange se passer à côté de toi....
Tu dis avoir vu quelque chose dans le second extrait, mais pour toi c'est ton imagination... soit, cela peut tout à fait être vrai...Mais quand tu dis que tu peux le certifier, cela vient de te contredire quand tu disais que c'était un bug de ton cerveau !
Une question donc : comment fais-tu alors la différence entre ton imaginaire et un bug ?

Maintenant un autre passage :


Il me semble que les scientifiques essayent de comprendre ces phénomènes, mais comme on situe cela dans un domaine en dehors de la réalité, cela les dépasse...
De plus, il me semble que l'année dernière on a passé aux infos la vidéo d'une caméra de surveillance d'un château en Angleterre qui avait filmé le spectre d'Henry (je sais plus lequel) ! Tu vois que les scientifiques ont de quoi réfléchir, mais ne savent pas encore comment répondre à tout cela...

Bonjour à tous.


A mon avis, ce n'est pas ce qu'il a voulu dire ...
Je cite :




Les scientifiques restent des scientifiques, ils peuvent essayer de répondre au "comment", mais répondre aux "pourquoi" est une autre chose.
Pourquoi sommes nous sur terre ?
Pourquoi l'univers existe ?
...

Le paranormal, comme la sciences d'ailleurs est une tentative d'expliquer ce qui nous entoure, car comme l'as dit nyarlathotep (dûre le pseudo ) : l'homme est si petit.

Et si le paranormal n'etait qu'une forme de "techniquement evolué" ?
Si les gens du moyen âge avaient vu un avion à réaction, ils auraient crié au miracle, ou à la fin du monde (à cause du bruit ).

Ce qui est paranormal aujourdhui ne le sera peut être plus demain (sûrement même mais c'est une opinion personnelle).

Maintenant, il est vrai qu'il faut parfois faire un sérieux nettoyage dans les hypothèses paranormales, certaines etant des plus farfelues.

Salut,

La plupart des personnes sur ce forum ont une croyance en quelque chose et si une personne prétend avoir vu un fantôme c'est que c'est vrai!!! Si on commence à douter alors vaut mieux enlever ce mot du dictionnaire!! Moi j'y crois et je respecte tous les gens qui ont vecu des choses bizarres ou étranges.

Je veux bien m'adresser à qui veut m'entendre, si vous doutez du paranormal ou vous n'y croyez pas alors vous êtes sur le mauvais site.

Si vous n'y croyez pas alors laissez les personnes "paranormales" entre elles.

Je m'adresse à personne en particulier mais cela me mets en colère lorsqu'on dit que c'est l'imagination.

Désolé mais j'suis enervée maintenant.

Le vrai respect c'est de ne pas aller chez quelqu'un dont les coutumes/croyances sont inacceptables, si tu n'aimes pas quelqu'un pour ce qu'il est ou ce qu'il pense, ne vas pas chez lui... si quelqu'un te manque de respect sur ton territoire, ne l'épargnes pas... ça paraît dur comme ça, mais c'est pour moi une règle de bienséance.

Bref ton message me fait penser à ces zététiques qui aiment ridiculiser les gens, de ce fait, peu de personnes osent témoigner d'un phénomène vécu... ça me fait penser, à un reste d'inquisition, et c'est bien dommage.

Bon c'est vrai que certains témoignages sont un peu tiré par les cheveux, la raison en est principalement la précipitation dans l’écriture, il faut prendre le temps de peser le pour et le contre, réfléchir à toutes les possibilités "normales" avant de poster, mais sinon, on à vite fait le tri, et c'est une minorité, après il y a les rigolos et les écrivains en herbes, mais là ça se voit tout de suite.

Tu sais, bien souvent, quand on ne voit rien, c'est qu'on ne veut rien voire, essaye ne serai ce qu'un peu, d'avoir envie d'y croire, demande des preuves, expérimente, et tu changeras de point de vue... peut-être même que contrairement a ce que tu dis, tu ressentiras de la crainte et tu ne voudras plus entendre parler de paranormal (j'en ai connu des comme ça, et depuis un chtit message en TCI ,une chtite révélation... n’y' a plus personne )
cela dit, si tu préfères rester dans l’ignorance, c'est ton choix et en aucun cas cela ne nous empêchera de dormir, ni de poster.

Salutations,

Ce n'est pas parce que deux personnes sont différentes par leurs croyances qu'elles ne peuvent pas communiquer.

Personnellement, je ne crois en rien, et parfois je regrette même que ce rien ne trouve pas de consistance. (attention ce n'est qu'une façon de parler)

Je suis tombé sur ce Forum en cherchant un événement qui se serait passé pendant la première guerre mondiale, donc "presque" par hasard. (arf zut le hasard c'est pas bon ! *sic*) après avoir passé mon dimanche ENTIER à lire des contributions, j'ai complètement oublié le pourquoi de ma recherche... que je termine d'ailleurs ce soir.

Enfin bon je raconte ma vie, mais ce n'est pas le principal pour l'occasion.

Je dirais de prime abord que je ne crois pas un seul moment qu'il puisse y avoir apparition, etc. Je me retrouve totalement dans la croyance rationaliste d'écrite en prenant pour base la PNL (deuxième contribution). Pour en avoir fait pendant quelques années je pense que son utilisation ici pour justifier ou expliquer les différences de points de vues (ou croyances) est assez idoine. Après une bonne lecture dimanche soir de divers forums et sites de "sceptiques", je me suis dis que bah je vais repasser le plus souvent possible pour parler de cela et de tenter de comprendre (encore un truc de rationnel)

Alors non je n'aimerai pas parce que "je ne crois pas", être jeter à la porte du forum sous le principe de ne pas faire partie de la "croyance"

Fifrelin, qui aime bien parler tout simplement et sans jugement.

nyarlathotep-np, wendy, John Dogget, et Fifrelin, je vous réponds dès que j'ai un peu de temps (pardonnez-moi mais je suis assez occupé en ce moment)

Sabi et theliodan, je ne vous répondrai pas car je n'apprécie pas beaucoup les gens qui vous renvoient votre ignorance dans la tronche sous prétexte que vous ne voyez pas de fantômes et qui préfèrent discuter entre forumistes convaincus plutôt que de débattre avec d'autres et défendre leur point de vue.

Qu'est ce que la PLN ?

Vous en parlez sans expliquer ce que c'est ...

PS: restons calme quand même, Orthanc n'as insulté personne .

Issu de : http://users.swing.be/atelierpnl/PNL/PNL.htm

Qu'est ce que la PNL? (Ajout de ma part : Pratique Neuro-linguistique ou déjà entendu sous Programmation Neuro-linguistique)

La PNL propose à la fois un modèle général du psychisme humain et une communication visant à le mettre à jour afin de faciliter le changement.

La PNL appréhende la communication au sens le plus large, elle s'y intéresse car elle permet de saisir et de modifier la manière dont les individus apprennent, changent et se développent . C'est une démarche aux aspects multiples couvrant un champ tellement large qu'il est difficile de proposer une définition unique. Un des aspects marquants de la PNL est l'art de la modélisation c'est à dire le décodage et la reproduction des processus d'excellence. D'autres définitions foisonnent; selon R. Bandler un de ses fondateurs, c'est un processus éducationnel pour apprendre aux gens à se servir de leur cerveau.

L'approche est fort pragmatique, elle appréhende la façon dont notre communication est influencée par notre expérience subjective et la façon dont elle l'influence à son tour. Elle est pragmatique, dans le sens où aucun de ces fondateurs ou praticiens ne cherche à prouver le bien-fondé théorique de ses modèles.

*******************************************

Très utilisé dans les formations d'apprentissage de la ou à la communication. Un outil ou une arme c'est un autre sujet. c'est très souvent couplé avec l'AT (L'analyse transactionelle) Google te fournira rapidement et je pense une bonne définition pour te faire un avis.

Ce n'est bien sur pas complet comme précisé dans la "définition".

Fifrelin, qui fait un apport suite à recherche sur Google pour ne pas sortir ses cours.

Toujours du même site pour expliquer le MOT en lui même :

Ce que le mot PNL veut dire

Extrait de Derrière la Magie de A. Cayrol et J. de Saint-Paul:

* Programmation, parce que, tout au long de notre existence, nous nous programmons en mettant en place des façons de penser, de ressentir et de nous comporter que nous employons dans les multiples situations de notre vie. Si nous établissons l'analogie avec l'informatique, le matériel (hardware) est le même: nous avons tous un cerveau et un système nerveux. Ce qui change, ce sont les programmes (software) dont nous disposons pour nous servir de ce matériel ...
* Neuro, parce que cette capacité de nous programmer repose sur notre activité neurologique. C'est parce que nous possédons un cerveau et un système nerveux que nous sommes capables de percevoir notre environnement, de penser et de ressentir, de sélectionner des comportements, etc. Les procédures de travail e la PNL agissent directement sur cette organisation neurologique ...
* Linguistique, parce que le langage structure et reflète la façon dont nous pensons. Le discours d'une personne est riche en informations sur la manière dont celle-ci construit son expérience du monde. En empruntant à la linguistique, Grinder et Bandler ont étudié les relations entre langage et pensée et ont transposé ces connaissances dans le domaine pratique de la communication. Ils ont également étendu ces notions à l'étude du langage non-verbal.

Merci de ces précisions .

Le fait d'être une personne ayant peur de voir des "fantômes" ne peut pas empêcher cette personne d'être sensible.
Des gens peuvent en voir contre leur volonté, même en n'y croyant pas du tout.
C’est comme partout, pourquoi des personnes ont plus de faciliter à voir des faits paranormaux que d’autres ?
On peut se poser aussi cette question : Pourquoi certaines personnes ont plus de facilité dans la musique, l’écriture le dessin que les autres ? C’est pareil…
Oui, la plupart de ces manifestations peuvent être une hallucination et un fait rationnel. Mais pas tous !
Plusieurs cas ont été désignés comme inexplicables. Surtout les contacts ayant des effets sur le corps. Automutilation ? Pas tous...
Les apparitions, on peut en douter si on est seul à en voir, mais une hallucination générale, c'est possible tout le temps ?
Le verre qui bouge, est ce que les personnes ont discuté entre elle pour dire vers qu'elle lettre le verre devait aller et comme ça ensemble ils le déplaçaient ? Surtout que si on prévoit de tout monter avant cela ne sert à rien de faire une séance. Alors que, peut être, les personnes peuvent involontairement bouger les verres tous en même temps dans la même direction et en effleurant à peine le verre. Surtout quand des fois elles ne touchent même plus le verre et qu'il avance quand même ? On pourrait juger télékinésie et télépathie.
Enfin bref, quand un fait bizarre se passe, regardons d'abord tout les cotés rationnels, mais si on en trouve vraiment aucun ne nions pas l'irrationnel.
L'homme croit aux esprits depuis le début des temps, et pourtant celui-ci n'avait pas la même pensée que nous et ignorait les esprits...

Justement, si !
A leur époque, comme à la nôtre, l'homme s'est toujours posé des questions sur son environnement. De ce point de vue là, rien n'a changé : nous voyons des ovnis là où ils voyaient des manifestations divines (ou autres).
C'est une tentative d'explication plus qu'une explication réelle (CF mon premier post).

Enfin ce que je voulais dire, c'est qu'ils en voyaient, qu'ils savaient qu'il y avait une vie après la mort mais ils ne savaient pas tous ce qu'on commence à apprendre aujourd'hui.

Déjà il ne faut pas mettre tous les phénomènes dits paranormaux dans le même sac. On pourrait les catégoriser, et voir ensuite s'il y a des liens possibles entre certains, par exemple:

a- les OVNI

b- les phénomènes spirites (en rapport avec les esprits)

c- les phénomènes psychiques (télékynésie, peut-être poltergeist, auto-combustion, etc.)

d- ...

Et ainsi de suite.


En partant de là, on ne peut pas dire que certaines personnes ne peuvent pas voir de phénomènes paranormaux. Si un OVNI est un objet physique "normal", tout le monde peut en voir... Si il faut un "6e sens" particulier pour voir les esprits, alors tout le monde ne peut pas en voir.

Certaines personnes sont effectivement plus douées, plus sensitives, plus intuitives, ou que sais-je encore, ce qui leur permet d'accéder plus facilement à certaines perceptions. Je pense qu'on peut difficilement le nier, cela se vérifie régulièrement, tous les individus n'étant pas constitués de la même manière.

Le fait d'y croire peut aider... mais cela peut aussi aider l'auto-suggestion, c'est à dire le fait de fabriquer des phénomènes tels que des hallucinations. Cependant nul ne dit que les hallucinations ne sont "que" des délires ou des "bugs" du cerveau. Au fond, même si on tient absolument à appeler ces visions des hallucinations, pourquoi n'auraient-elles pas un sens spirituel profond qui dépasse de loin les explications rationnelles ? C'est ce que disait John Dogget sur le pourquoi et le comment...

Il est donc tout à fait possible de percevoir certains phénomènes sans avoir besoin d'y croire... De même que l'on croit à des tas de choses que l'on a jamais vu, parce que cela nous parait logique ou probable, par exemple la face cachée de la lune, le centre de la terre, les tornades, les pygmées, l'ornithorynque, bref, imaginez n'importe quoi que vous n'avez jamais vu en personne et qui peut paraitre fantastique, et dont l'existence est avérée.

Nous croyons à la face cachée de la lune parce que c'est la pièce du puzzle qui fait qu'il est complet.

Je veux en venir au fait que ce qui nous parait "surnaturel" est certainement souvent très naturel... Pour moi c'est le cas des esprits. Rien de plus naturel, en effet, pour moi. Ils existent de la même manière que la face cachée de la lune, et je les contacte régulièrement. Qu'on n'explique pas leur existence, qu'on ne puisse pas les prendre en photo, cela n'est pas important... Je n'ai jamais vu une photo de la face cachée de la lune, et je sais qu'elle existe. Seulement, pour croire aux esprits, encore faut-il saisir que le monde n'est pas que matière et que même la pensée rationelle peut prendre en compte l'idée de l'existence d'une "dimension" invisible...

Mais le simple fait que quelque chose d'invisible existe, cela dérange la pensée rationnelle. Pourquoi ? La pensée rationnelle cherche à classer les choses et à les analyser. Comment peut-elle exercer ce contrôle sur ce qui ne peut être perçu directement ? Tout ce qu'elle peut faire c'est extrapoler l'invisible à partir du visible. C'est ce que la science tente de faire, en observant l'univers visible et en essayant d'observer l'atome. La pensée rationnelle tend donc à étendre son champ d'investigation dans l'espace...

Et si au lieu de cela elle tentait de découvrir une nouvelle dimension au sein de l'espace à dimension humaine ? Ne sommes nous pas en train de nous écarter du sujet en allant vers l'infiniment grand et l'infiniment petit alors que tout est en nous ? A moins que cela ne soit réellement hors de portée du champ scientifique et de la pensée rationnelle. Au fond, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que mon expérience ne colle pas avec ce que disent les rationalistes d'aujourd'hui. Soit je suis fou, et je crois à des choses qui n'existent pas, et je communique avec des êtres qui n'existent pas, en dépit de leurs discours cohérents et de la justesse de leurs messages, et sont fous tout ceux qui vivent cela en toute honnêteté, soit il y a vraiment un truc qui échappe à la science.

Je ne peux que me borner à constater les limites de chacun, et m'émerveiller de ces mystères...

nyarlathotep (peut être plus particulierement mais à tous dans une mesure plus grande)

Ce qui me vient le plus souvent à l'esprit c'est une question du type :

Est si ce que je crois être une vérité, venait à être infirmée ?

Afin de ne pas prendre partie et de ne vouloir réfléchir que sur ce qu'il se passerait, je prendrai deux exemples le paranormal et le scientifique pour ne pas être "taxé" de parasite :
- Une méthode quelconque vient établir que les communications avec quelques choses d'intangibles est simplement dû au fruit de l'imagination de la personne et retire tout doute sur l'existence d'entité, spectre, esprit, etc.
- De la même manière, une science établit une codification d'un événement comme universel et on arrive à démontrer que celle-ci est totalement fausse et installe une nouvelle codification.

Dans les deux cas, la question je me permets de vous la poser.
Que devient la croyance ? Comment appréhender son lendemain sans cette partie intégrée à nos vies ? Devons-nous retrouver une croyance ? etc...

Fifrelin

A mon avis, il n'est pas utile de s'attacher aux croyances, c'est pourquoi je ne tiens pas à expliquer à tout prix ce que je vis... Je vois juste quand ça marche ou quand ça ne marche pas.

C'est pourquoi je suis athée jusqu'à preuve du contraire, et que je communique avec les esprits jusqu'à preuve de leur inexistence. Comme je pense qu'on ne me prouvera jamais l'existence de Dieu ni l'inexistence de Dieu, je peux dormir tranquille

Et même si ça changeait, ben ça ne change rien, parce que ce sont juste des explications sur les choses, ça ne change pas les choses en elles-mêmes, c'est pourquoi je suis écrivain: je n'ai pas peur des mots... ils ne sont que concepts, tout comme les explications que nous collons à la réalité...

Si même un jour on me démontrait que ce que j'appelle esprit ne sont pas des esprits, et bien, ma foi... ils resteraient la même chose... Ce n'est pas parce qu'on appelle une pierre une pomme que tout d'un coup elle se mange...

Je ne sais pas pourquoi, mais je m'attendais bien à une réponse du genre
(n'y voyez pas là la moindre allusion).

Le sommeil me rappelle à l'ordre, mais j'y reviendrai ! la réponse n'est pas forcément du domaine de celles que j'attendais. Sûrement du au fait que ma ou mes questions ne sont pas assez univoques. Ce qui ne retire en rien à d'autres de répondre.

Fifrelin, qui te remercie de ta prompte réponse.

Bonjour,

Je suis d'accord avec Orthanc moi.

Cordialement.

Salut,

J'arrive pas à y croire, on est tous ici dans le même bateau et il y en a qui doutent du paranormal?

Je pensais qu'on avait la même passion, le paranormal, non?

J'ai l'impression que personne est de mon côté.

Salut à toi

J'ai l'impression que tu souhaiterais que personne ne viennent essayer de comprendre, apprendre ou même discuter de paranormal si celle-ci ne partage la passion et surtout n'a pas de doute sur l'existence du paranormal.

Si ce que je semble percevoir et vrai, il suffit de le dire ouvertement et de demander à d'éventuels sceptiques de ne plus venir t'importuner.

Fifrelin, qui sent venir le : 'Si t'y crois pas, reste pas là".

Bon, pour calmer un peu les esprits, rappelons-nous seulement que nous sommes ici pour partager nos avis, nos idées, nos expériences... Un forum ne serait pas intéressant si tout le monde était d'accord sur tout. Il faut aussi pour que cela soit intéressant des gens qui ont un esprit plus critique, sinon ce genre de forum n'aurait pas lieu d'être... comment voulez-vous que nous soyons d'accord sur tout ? nous avons chacun notre expérience de vie, avec nos 17, 25 ou 40 ans d'existence sur cette terre... Honnêtement, je préfère de loin un forum où l'on peut échanger des idées avec des personnes qui ne partagent pas les nôtres, qu'un forum où tout le monde est d'accord avec tout le monde... et cela ne concerne pas seulement le paranormal, mais d'autres domaines !
Alors continuez d'échanger vos propos, mais n'oubliez pas que tout le monde a le droit de s'exprimer, et si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui se dit, faites-le avec respect !

Salut toi,

Ce que je veux dire c'est que ceux qui n'y croient pas prennent les autres pour des fous en quelque sorte.

J'essaie de faire comprendre que si une personne n'y croit pas alors pourquoi elle est sur ce site ?

Par exemple, tu vas sur un site de rencontre et tu commences à tout critiquer, alors n'y va pas.

Je ne sais pas si quelqu'un me comprend.

Au fait j'essaie juste d'être du côté des personnes qui croient comme moi au paranormal, je parle bien de ce site.

C'est vrai que dans la vie de tous les jours je connais des personnes qui n'y croient pas et je ne veux pas me disputer avec eux.

Une personne qui n'y croît pas, OK je respecte, mais pour moi elle s'est trompée de site.

Le ying et le yang. Il faut de tout pour former un monde. Et aussi pour faire avancer des pensées.
Des oui et des non, si il y avait que des oui tout le monde serait d'accord alors on pourrait fermer ce sujet et ça serait fini puis basta... Mais on n'aurait pas avancé dans nos idées.
Des sceptiques ne sont pas les malvenus sur le forum, au contraire ! Mais dans un sens comme dans un autre il faut se modérer et éviter de pousser à l'extrême, ainsi être tellement borné qu'on ne peut plus entendre la parole de l'opposant.

Bien selon toi Sabi moi qui suis un grand sceptique, je n'aurais rien à faire sur ce site ?
C'est la chose la moins intelligente que j'ai entendue pour l'instant. Ce qui fait la beauté de ce forum c'est que chacun à le droit de donner son avis croyant ou non au paranormal tant que dans les deux cas il y a un respect des autres.
Si ce forum est intéressant, c'est parce que chacun argumente sa position, et accepte de remettre en question ses théories.
Une personne qui ne croit pas au paranormal fera tout pour prouver qu'elle a raison et inversement, c'est ce qui fait que les choses avancent, chacun peut trouver un point sur lequel il n'a pas réfléchi et celui-ci peut changer radicalement sa vision des choses...
Imagine-toi l'ennui d'un forum où le dialogue serait juste du genre "ooh tu as vu cette photo de moi à côté d'un esprit ?" "oui, j'ai vu, belle coiffure !"

La remarque de Sabi n'est pas totalement infondée, mais je pense que même si on est sceptique, du moment qu'on est pas fermé à la chose et qu'on ne cherche pas à convaincre toutes les personnes présentes qu'elles se trompent, on a sa place ici. Il est tout de même aussi intéressant d'avoir un autre son de cloche de temps en temps, sinon on court le risque de s'enfermer dans une sorte de dogmatisme "le paranormal existe, coupons la tête de ceux qui n'y croient pas". Bon c'est un peu extrême, mais il ne faudrait pas tendre vers ça.

De mon côté, bien sûr que je crois au paranormal, du moins dans certains de ses aspects (on pourrait d'ailleurs discuter du terme "paranormal" qui ne veut pas dire grand chose, mais cela est battu et rebattu dans de nombreux livres justement).

Cependant, je suis un peu perplexe devant l'attitude de ceux qui veulent à tout prix comprendre... Je pense que quelque part, et ceci n'engage que moi, mais c'est un peu (voire beaucoup) malsain, de vouloir tout comprendre et tout expliquer (je rappelle ma métaphore: "rationaliser, c'est enfermer des scarabées dans des boites d'alumettes").

A mon avis, la condition humaine nous condamne à la croyance. Il faut donc l'admettre, en prendre son partie, et avoir conscience que même penser pouvoir tout expliquer est une croyance. En ce qui me concerne, je reste pragmatique. J'ai constaté certaines choses qui se vérifient dans ma vie et dans ma pratique spirituelle. Je ne les remets pas en cause au nom du rationalisme, qui n'est après tout que la religion de ceux qui veulent tout comprendre, je les accepte simplement parce qu'ils sont. Pour moi c'est une attitude sage. Peut-être qu'un rationaliste trouvera que c'est une attitude lâche et paresseuse digne de ceux qui se complaisent dans l'ignorance et qui sont amoureux de l'obscurantisme... Je dis cela parce que j'ai déjà été confronté à ce type d'arguments... Et bien chacun son truc, chacun sa place et son rôle dans la vie...

Salut les aminches,

Il me semble que nous avons eu ce type de débat ailleurs, ici entre autres.

J'y avais alors écrit le message suivant... laissé sans réponse. J'ai dû tuer le fil ou je ne sais trop quoi

Quitte à trucider également celui-ci, je relance :

Je n'avais pas vu ce sujet... Ca tombe bien, j'ai quelques commentaires à faire.





C'est pourquoi j'aime bien rappeler que la croyance fait partie de la condition humaine. Elle est inévitable car nous ne sommes aucunement en mesure de tout expliquer, ni même de vérifier la justesse de toutes les théories rationelles exposées avant nous. Cela rend humble, de réaliser que nous n'échappons ni à la croyance ni aux conditionnements (condition humaine...).





Plus facile... Mais la facilité n'est pas la preuve du non-fondement d'une croyance... Ni de son fondement. Ce n'est donc pas un argument, tout au plus une assertion condescendante.



Tout à fait d'accord avec ton raisonnement. Pour moi le rationalisme, c'est l'église actuelle de la rationalité. Son clergé en pose les dogmes... Notamment, le matérialisme en est l'un des credo.

Pourtant, être rationnel n'exclut pas de raisonner "ex-materia", si j'ose dire. Etre rationnel, c'est raisonner, et d'ailleurs cela a été fait pendant des millénaires, depuis l'antiquité, sur des thèmes métaphysiques, spiritualistes, théologiques, et autres. Pourquoi faudrait-il exclure tout ce qui ne relève pas de la sphère matérielle ou visible de tout raisonnement ? Le raisonnement ne saurait-il être que scientifique ou pas du tout ? Ce qui signifierait alors que les rationalistes seraient des adeptes d'une autre religion: celle du scientisme, au sein de laquelle on trouverait des excommunicateurs, des inquisiteurs et autres, au nom du sacro-saint dogme de la foi en la matière et en la "science". Justement, science, encore un concept réduit selon des préceptes étroits, puisque science signifie savoir au sens large. Le savoir n'est pas supposé exclure le savoir d'ordre spiritualiste. Pourquoi donc appelle-t-on science un domaine du savoir qui ne semble se préoccuper que de la matière ? Est-ce vraiment là le savoir par excellence ?

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Orthanc, tout ce qu'il a dit a été très bien formulé, pas agressif ni rien alors si certains se sentent agressés, pour reprendre leur raisonnement, qu'ils ne viennent pas lire un sujet qui est lui même nommé de "discours trop terre-à-terre ".

Moi aussi je ne crois en seulement très peu de choses, il ne m'est jamais arrivé d'avoir a faire à des "activités paranormales", je comprends bien que certains sur ce forum mettent plutôt en valeur leur raisonnement plus ... comment dire ... "Superstitieux ", mais je remarque aussi que beaucoup d'autres restent assez "terre-à-terre ". Je pense que c'est ça qui fait la qualité de ce forum, ici tout le monde se respecte et tout est basé sur un raisonnement assez "terre-à-terre " au départ, puis il peut être amené a devenir plus "paranormal" si on a pas trouvé d"explications.

C'est assez triste de voir ce genre de "disputes" ici, sous prétexte qu'un nombre inférieur de gens n'y croient pas ils n'ont pas le droit à la parole ?
On peut très bien vouloir participer pour aider les différentes personnes qui postent des témoignages à trouver une explication, après tout on voit souvent "il m'est arrivé ça, pouvez-vous m'aider a comprendre ?"

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