Et pourtant, les mésopotamiens faisait des amulettes à l'éphigie de Pazuzu pour protéger les enfants en bas âge des maladie. Je crois que l'image qui lui ai donné dans le film a la peau dure...

C'est ma grande spécialité.


Hum non. Je parlais de certains esprits akkadiens - les lilitū donc- qui pouvait être assimilés à des démons judéo-chrétiens dans la mesure où ils partagent avec eux le goût inné du mal et où leurs activités consistent globalement à torturer les humains. Dans ce cadre-là, la déesse Lamashtu pourrait elle aussi être assimilé à une démone - bien qu'au sens strict du terme il s'agisse plutôt d'un « mauvais dieu ».

Pazuzu lui fait parti de ces esprits (souvent des esprits élémentaux, d'ailleurs) qui peuvent être bons ou mauvais selon les moments et les circonstances. Pour faire un parallèle, il est un peu comme Poséidon/Nepture, dieu greco-romain de la mer : Poséidon est un dieu très contrasté... puisque comme la mer, il pourvoit la nourriture aux humains ; mais il est d'humeur versatile et imprévisible, et créer soudainement des tempêtes et noyer les marins qu'il chérit le reste du temps.

Poséidon est-il mauvais ? Non. Pas plus que le Dieu de l'Ancien-Testament dont je parlais ci-dessus.
... C'est exactement la même chose pour Pazuzu.


Il n'y a pas d'enfer dans les religions mésopotamiennes. Ni de paradis d'ailleurs - juste un vaste univers souterrain dans lequel tous les humains (bons ou mauvais) vont à leur mort, à l'image de la plaine des Asphodèles grecque. Dans le texte du Louvres, "infernal" est un abus de langage pour parler du monde des morts (de la même façon qu'on parlera "d'Enfer" pour désigner le monde d'Hadès dans les croyances grecque).

Pazuzu n'a rien à voir avec l'au-delà (même s'il est le fils du dieu des morts)... Si on devait caricaturer son rôle, on pourrait le définir comme un "dieu des vents du désert".

Oui, je suis complètement d'accord là dessus.

Il me semble que dans le monde antique, le concept de "Daemon" renvoie à une entité des espaces intermédiaires sans connotation intrinsèquement maléfique, non? A Rome, ce n'est pas tant les divinités que les gens vénéraient qui pouvaient être maléfiques que la manière de les vénérer (les bacchanales ont été un temps réprimées, bien que Bacchus soit un dieu majeur du panthéon et divinité patronale de plusieurs cités comme Pompéi).
Dans l'empire tardif, manipuler les "daemones" par la magie (afin d'obtenir un effet concret) est une pratique vue comme douteuse, puis interdite par les empereurs chrétiens.
Du reste, la conception du mal absolue reste floue avant l'apparition des religions monothéistes je crois, certains dieux des anciennes croyances devenant les démons de la nouvelle...
J'ai lu le roman de l'Exorciste, qui est un bon livre, mais je pense que l'auteur aurait du s'abstenir de faire de Pazuzu, une entité plutôt protectrice, autre chose qu'un clin d'œil; même si on comprend que les attributs obscènes de l'idole ont de quoi inspirer le dégoût du prêtre.

Tu peux t'obstiner mais on parle toujours de Pazuzu comme d'un démon (et pas seulement depuis l'exorciste lol) mais dans les traités et livres d'histoire, c'est qu'il y a sûrement une raison non ? On parle aussi d'un monde infernal qui, s'il n'est pas comme l'enfer que l'on connait, représente sûrement quelque chose de pas très amusant. Si Pazuzu était ni bon ni mauvais, sa représentaion serait neutre, or elle est effrayante et l'on connait mieux ses mauvais cotés que ses bons qui ne sont cités que de façon anecdotique. Si tu connais d'autres choses sur son coté bénéfique (à part celui de chasser d'autres démons), je veux bien que tu m'en parles car je n'ai rien lu à ce sujet.

Pourtant, sans vouloir prendre parti aucun, la transcription de l'inscription au dos de la statuette de Pazuzu ( la plus connue) parle bien "d'esprit du vent" et non pas de démons (même si les esprits sont qualifiées de "mauvais")... Je pense que le terme de démon est venu plus tard, avec un abus de langage. C'était plus simple à comprendre comme concept surement, et ça allait bien avec le phénoméne de christianisation, ou l'on avait tendance à diaboliser tout ce qui venait des cultures païennes.

Et y'a t'il un lien justement avec Pazuzu et cette envolée de criquet que l'on voit dans l'exorciste 2?

En fait à la rigueur c'est plus le coté maléfique/bénéfique qui m'intéresse, car après on peut effectivement jouer sur les mots, démon ou mauvais esprit ou roi des démons du vent, etc... Si le fait qu'on le nomme toujours démon est un abus de language, c'est qu'il représente tout de même une entité malfaisante. Enfin c'est mon avis, je ne demande qu'à être convaincu du contraire

Je ne pense pas qu'ils auraient fait des amulettes pour les malades et les enfants s'il avait seulement caractérisé un esprit uniquement mauvais.

Oui le seul fait bénéfique rapporté, ou en tout cas que j'ai lu, c'est que Pazuzu était "utilisé" sous forme d'amulettes et autres pour chasser d'autres démons et notamment Lamastu pour les femmes enceintes. Mais c'est tout, c'est quand même loin d'en faire une entité neutre ou bénéfique, au contraire ça appuye encore plus le fait qu'il était tellement effrayant qu'il faisait même peur aux autres démons, c'est dire

Les livres sérieux et un peu pointus sur les croyances mésopotamiennes ne parlent pas de Pazuzu comme d'un "démon". C'est essentiellement les sites internet et les livres qui survolent le sujet qui le font.
J'explique cela pour plusieurs raisons :

- la mythologie mésopotamienne est franchement méconnue par le grand public, surtout si on la compare à la mythologie greco-romaine. D'où les gros raccourcis et le manque de nuance dans la façon de considérer les esprits surnaturels qui y interviennent.

- pour une raison qui m'échappe encore, les dieux des croyances sumériennes/akkadiennes ont été repris au cours du XXème siècle, et on leur a collé une image (complètement absurde) de divinités sataniques et "anti-chrétiennes". Ils sont un peu devenu un symbole du paganisme diabolique par excellence, il suffit de voir le nombre de groupes gothiques/métalleux qui ont un nom inspiré de la mythologie mésopotamienne (Marduk, Tiamat, Astarté...).
Et c'est ainsi qu'ils sont resté dans la culture populaire : voir la façon dont Tardi a repris Pazuzu dans Adèle Blanc-Sec...


Ah, ben non. Comme je l'ai dit ci-dessus, les Enfers mésopotamiens sont comme les Enfers grecs : un lieu souterrain ("chtonien" diront les spécialistes) assez morne où les ombres des humains passent l'éternité à se lamenter sur leur ancienne vie. Sans compter qu'on y croise pas mal d'esprits et de créatures pas très nettes.


Là encore, c'est un lien logique hérité de la vision judéo-chrétienne des choses... mais qui ne tient plus quand on s'intéresse aux autres religions plus anciennes.

Avec ce type de raisonnement, on ferait passer le dieu Pan pour un démon maléfique (puisqu'il a des pieds de bouc et des cornes... comme Satan !) alors qu'il s'agit simplement d'une personnification de la nature et de la fécondité.
Et je ne parle pas de certaines divinités égyptiennes qui ont des têtes d'animaux carnivores (Sobek : crocodile, Sekhmet : lion...), comme Pazuzu, mais qui jouent pourtant un rôle bénéfique (encore que le caractère de Sekhmet est assez complexe, puisque c'est une "guerrière").


On les a cité dans ce topic : chasseur de démon, protecteur des enfants et des femmes enceintes. Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Indépendamment de cela, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mon message dans lequel je dis que les choses sont toujours un peu ambigües chez les dieux anciens, qui ne sont jamais complètement bons ou complètement mauvais...

Peux-tu alors m'indiquer un livre sérieux sur le sujet où Pazuzu n'est clairement pas nommé comme étant un démon ? Car si tu le dis, c'est que je suppose que tu l'as lu quelque part et ça m'intéresse aussi d'en lire davantage sur le sujet (non pas que je n'ai pas confiance dans ta culture ! )
Sinon ce que je voulais dire sur l'aspect effrayant, mais que j'ai sûrement mal exprimé, c'est que Pazuzu est clairement identitifé comme étant malfaisant, que ce soit dans l'imagerie (effrayante) ou dans les termes employés. Par exemple, on ne dit pas Pazuzu "gentil esprit du doux vent du sud à l'odeur de papaye" Mais plutôt "démon des vents porteur de pestilence" ou autres... Son coté bénéfique et protecteur est détourné, on utilise sa nature mauvaise contre les autres démons, ça ne veut pas dire qu'il n'en est pas un.

Alors pourquoi l'avoir mal représenté dans le film?

En la matière, la Bible sur le sujet, c'est Religion in Ancient Mesopotamia de Bottero. C'est le seul livre que j'aie dans ma bibliothèque sur le sujet et dont je puisse te donner la référence - le reste, je l'ai emprunté il y a plusieurs années à la bibliothèque quand j'ai eu ma période mésopotamienne.
Quoi qu'il en soit, les livres un peu sérieux sur le sujet reprennent à peu de choses près la formule inscrite au dos de la statuette du Louvre ("roi des mauvais esprits des vents", "porteur du vent aride du Sud-Ouest"), et s'ils le nomment "démon", c'est plutôt une façon de parler (comme "enfer" pour le royaume des morts) et ils insistent toujours sur son aspect bénéfique.


Non. Je suis fatigué de devoir me répéter sans cesse, mais non - voir ce que j'ai écrit ci-dessus sur l'apparence des dieux anciens.

Et si c'était à toi, un peu, d'apporter la preuve de ce que tu avances ?


En même temps, tous les dieux de la mythologie mésopotamienne sont des dieux terribles et puissants, pas des bisounours...
Enlil est ainsi "le père de tous les dieux, le roi du ciel et de la terre", tandis que Marduk est le "seigneur des seigneurs, le premier des dieux, qui ramène les morts à la vie".


Non. Voir ce que j'ai dit ci-dessus sur l'ambivalence des dieux anciens mais que tu sembles ignorer.

Je pense que Pazuzu faisait plus crédible. S'il avait choisi carrément Satan, la gamine aurait eu l'air plus malade que possédée. Une sorte de caricature de possédée, la possédée standard, possédée par le démon, sans plus. Satan en pétard avec un prêtre catholique, rien de bien original. En choisissant un dieu mésopotamien inconnu ou presque, ça prend tout de suite une autre dimension. Et ça le fait.

Ah, et aussi :

C'est simple.

Je pense qu'il a fait référence à la tradition catholique stipulant que Satan se cache toujours derrière les divinités quelles qu'elle soient. Selon cette tradition le paganisme est une oeuvre du démon car elle cacherait le lien entre l'homme et le vrai Dieu.

Avant Jésus-Christ, Dieu aurait choisi uniquement le peuple juif pour se faire connaître, c'e'st pour cela qu'il s'est nommé "le peuple élu". Il faudra attendre le message du Christ pour que l'idée d'un Dieu unique supplante de manière progressive les divinités païennes.

+1

J'allais écrire en moins bien la même chose...le sens de démon a évolué avec les religions monothéistes effectivement.

En plus de tout ce qu'on peut trouver sur le net, je viens de trouver un traité d'histoire sur la religion mésopotamienne, voilà un extrait :


Voilà, Pazuzu est ici clairement listé dans les divinités infernales et là on ne parle pas même pas de son aspect bénéfique. Alors tu peux encore me dire que c'est une façon de parler mais j'en ai franchement pas l'impression... Mais bon, j'essayerai de trouver le livre que tu as cité, car je ne pense pas non plus que tu sois un menteur J'ai malgré tout l'impression que la mythologie mésopotamienne n'est pas encore très bien établie... Il y a apparement de bons et de mauvais démons, je pense que Pazuzu est classé dans les bons (tu vois je te rejoins), mais ça reste un démon du monde infernal ou souterrain comme tu veux

Pour ma part, les explications d'Ar Soner sont parfaitement claires. Je ne pense pas non plus qu'il faille voir les divinités mésopotamiennes de façon si manichéenne.
D'ailleurs, j'apprécie le côté nuancé des divinités anciennes : leur ambiguïté les rend plus impressionnantes, car elles en deviennent du même coup imprévisibles, comme la plupart des phénomènes naturels.

Si vous vous souvenez bien dans l'exorciste 2, On voit des passages du père Merrin quand il était en Afrique et on en apprend un peu plus sur les origines de Pazuzu il me semble...

Non.


C'est l'un des soucis avec cette mythologie, oui...
D'autant plus que le mot "mésopotamien" tend à devenir un grand fourre-tout, alors que ce dernier terme est avant tout un concept géographique (il désigne tout ce qui s'est passé dans la Proto-Histoire et l'Antiquité dans la zone correspondant à l'Ouest du croissant fertile, soit la Syrie, l'Iran et l'Irak actuelles).
La dénomination "mésopotamien" englobe plusieurs civilisations distinctes ayant vécu à des époques différentes, ayant eu des cultures différentes, parlant des langues différentes... et donc des mythes et légendes qui leurs étaient propres. Mais les choses se compliquent car ces civilisations se sont également auto-influencées mutuellement (la culture akkadienne, bien que sémite, s'était fortement imprégnée du substrat sumérien plus ancien), ou ont eu de nombreux contacts (tels les babyloniens et assyriens qui évoluaient entre entente cordiale et guerre ouverte)... En d'autres termes : c'est un joyeux bord**.

Cela dit, Pazuzu est plutôt mentionnée dans la mythologie akkadienne, pour être rigoureux...


Non. Pazuzu n'est pas une divinité chtonienne ni liée au monde des morts... Voir mon message ci-dessus.

Oui. Je me souviens, un garçon possédé dans une case et une histoire de criquets ( ça je risque pas d'oublier ) les mêmes qui envahissent la maison de la gamine à Washington à la fin. Pazuzu aurait-il un rapport avec les invasions de criquets, Ar Soner ?

Ce n'est pas mentionné pour autant que je sache...
Mais dans la mesure où le vent était vu dans les cultures anciennes comme le porteur de tout un tas de désagrément (maladies diverses, mais aussi techniquement les criquets), pourquoi pas ?

Pazuzu était donc susceptible de véhiculer les calamités qui frappaient les hommes à l'époque et dans d'autres cas, les protéger.

Parce que c'est une sorte d'esprit élémentaire. Comme Nepture le dieu grec de la mer, comme Agni le dieu védique du feu... qui ont chacun un caractère ambivalent, tour à tour maléfique ou bénéfique.

Les criquets ce n'est pas plutôt une allusion maladroite aux plaies d'Egypte ?

Dans le cas du scenario du film, je ne pense pas...Les criquets constituent un problème majeur récurrent dans toute l'Afrique, à moins d'une référence en effet à une punition divine, comme pour les plaies d'Egypte...

D'ou la possession du petit garcon par l'intermédiaire des criquets.

Oui, ça se tient. Mais là on ne peut plus considérer les criquets comme symbolisant une punition divine, ils SONT le mal et agissent pour le compte de ce qu'on devine être un démon, ou Pazuzu présenté par le scénariste ( W.P Blatty, d'ailleurs je crois ) comme tel. Et puis cette notion de punition divine, n'existe plus dans le Nouveau Testament, seulement dans l'ancien. Elle n'existe pas pour les Chrétiens, donc...Blatty a fait un curieux mélange de mythologie Mésopotamienne, de Christianisme, de Catholicisme, pour vendre son truc. Faut reconnaître que ça le fait.