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 Sujet du message: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:28 
Cette photo représente un oiseau qui n'a rien de singulier (c'est un petit faucon), mais il est posé sur une "chose" mystérieuse, peut-être la "chose" la plus mystérieuse de notre planète...

Sur quoi donc est-il posé ???

Photo-mystère :
Image


Dernière édition par la chambre bleue le Lun Octobre 05, 2009 19:32, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:40 
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Je comprend pas. C'est une grosse roche, non?

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:41 
Le petit baigneur a écrit:
Je comprend pas. C'est une grosse roche, non?

On peut (tout de même) répondre que oui mais ce n'est pas n'importe quelle "roche" !!


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:43 
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la chambre bleue a écrit:
Le petit baigneur a écrit:
Je comprend pas. C'est une grosse roche, non?

On peut répondre que oui mais ce n'est pas n'importe quelle "roche" !!


Vu ton avatar... je dirais une statue de l'île de paques ?

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:43 
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Un grand monolithe noir ?


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:45 
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Est ce que le schimilimilimili est d'origine volcanique? :roll:

C'est un jeu?

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:53 
SansIPfixe a écrit:
la chambre bleue a écrit:
Le petit baigneur a écrit:
Je comprend pas. C'est une grosse roche, non?

On peut répondre que oui mais ce n'est pas n'importe quelle "roche" !!


Vu ton avatar... je dirais une statue de l'île de paques ?


Purée, j'ai oublié de changer d'avatar : quelle andouille !!! :oops:

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:54 
Mais bon, c'était une entrée en matière pour évoquer l'île de Paques que je viens de visiter (en septembre) - Dommage qu'on ait été si vite !!


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 21:56 
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Les moaïs ne sont pas spécialement mystérieux...

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 22:07 
Lamart a écrit:
Les moaïs ne sont pas spécialement mystérieux...


Bien plus que vous ne croyez et surtout en raison du lieu ou ils se trouvent...

Au vu votre avatar, vous risqueriez d'être surpris par une autre photo prise à moins de 10 km de ces statues.

Image


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 12:23 
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Comment ça?

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 12:59 
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Y a t'il un mystère a découvrir ?

Ou souhaites tu simplement nous faire partager en image ton sympathique voyage qui laissera certain d'entre nous envieux (comme moi).

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 16:51 
L'île de Pâques n'est pas uniquement une île ou il y a "quelques" statues plus ou moins pittoresques. ( N'oublions pas qu'elles sont plus de 600 pour un territoire grand comme l'île d'Oléron), c'est surtout un endroit loin de tout (plus de 3500 km d'une autre île habitée) où l'on a construit des monuments (des statues, mais aussi des sites funéraires, des tours, des maisons, des temples) qui ne correspondent à aucune autre culture (sauf que les tours ressemblent à des tours sardes, les sites funéraires aux sites incas, les statues à des statues mapuches et les maisons à des maisons préhistoriques irlandaises, etc...).

L'écriture, invention encore plus mytérieuse*, ressemble à l'écriture utilisée autrefois dans la vallée de l'Indus, sauf qu'elle utilise la technique du boustrophédon comme les langues sémitiques anciennes mais de façon inversée.

Et puis, il y a aussi cette force incroyable qui vous saisit à la gorge quand vous vous retrouvez sur le site des Ahus (plateforme à statues) et qui arrive même à faire taire même les groupes de touristes les plus loquaces - chose qui n'arrive pas jamais à Louxor, ou à Angkor Vat !!

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Ce voyage, je l'ai attendu 40 ans après avoir lu le livre de Thor Heyerdhal sur l'île, et sou après sou économisé, j'ai réussi à y aller -même malade- et je suis revenu en meilleur santé... Est ce que cela ne vaut pas le coup de l'évoquer, ici ?

JP

* rappelons ici, que les européens n'inventèrent jamais une écriture qui leur aurait été propre...


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 17:18 
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la chambre bleue a écrit:
où l'on a construit des monuments [...] qui ne correspondent à aucune autre culture (sauf que les tours ressemblent à des tours sardes, les sites funéraires aux sites incas, les statues à des statues mapuches et les maisons à des maisons préhistoriques irlandaises, etc...).

Je crois qu'on pourrait faire le même genre de comparaison avec les monuments de n'importe quelle civilisation, en fait.

La Chine de la dynastie Shang (seconde moitié du premier millénaire avant notre ère) par exemple, a produit des artefacts qui rappellent un peu ceux de la civilisation celte de la Tène dans leur conception, mais avec un style qui lui évoque plutôt les gravures incas ou mochicas. Et ainsi de suite...

la chambre bleue a écrit:
L'écriture, invention encore plus mytérieuse*, ressemble à l'écriture utilisée autrefois dans la vallée de l'Indus, sauf qu'elle utilise la technique du boustrophédon comme les langues sémitiques anciennes mais de façon inversée.

Si tu penses au script de l'indus, je trouve la comparaison avec les rongo-rongo capillotractée... D'ailleurs, on est même pas encore certain que les rongo-rongo constituent une écriture au sens strict.

Quand au boustrophédon, on le retrouve chez un très grand nombre d'écritures alphabétiques anciennes... Il disparaît généralement sitôt que les règles d'écriture de la langue s'unifient, comme ce fut le cas chez le phénicien, le grec, l'étrusque...

la chambre bleue a écrit:
* rappelons ici, que les européens n'inventèrent jamais une écriture qui leur aurait été propre...

Heu... quid ?


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 19:30 
Citation:
Quid ?

Eh bien que l'écriture européenne en tant qu'invention propre aux européens n'existe pas : l'alphabet grec, première alphabet indo-européen est bien issu de l'alphabet phénicien, langue sémitique. Ce n'est pas le cas de la civilisation pascuanne qui a créé une écriture originale.

Citation:
La Chine de la dynastie Shang (seconde moitié du premier millénaire avant notre ère) par exemple, a produit des artefacts qui rappellent un peu ceux de la civilisation celte de la Tène dans leur conception, mais avec un style qui lui évoque plutôt les gravures incas ou mochicas. Et ainsi de suite...

Je vous parle "monument" et vous me répondez "colifichet" : on n'est pas sur la même longueur d'onde.

Il faut vraiment se pencher de très près pour comprendre la finesse et la profondeur de la civilisation pascuanne (on l'appelle ainsi à défaut de connaitre son vrai nom) ! L'isolement et l'originalité de cette civilisation est déjà impressionnante mais de savoir qu'elle n'a jamais concerné plus de 15 à 20.000 personnes est encore plus incroyable : jamais sur Terre, un groupe humain aussi réduit n'a donné autant de traces archéologiques aussi puissantes... A la même époque, seule la civilisation khmère du Tonlé sap peut rivaliser en splendeur mais la population était au moins 40 fois plus importante !

Image

Quant à l'écriture RongoRongo, les plus grands spécialistes se sont penchés sur la question et personne n'a trouvé de réponse satisfaisante. Beaucoup d'entre eux sont, d'ailleurs, revenus sur l'idée que les RongoRongo soit nés de l'influence occidentale, ils sont certainement plus anciens et vraisemblablement antérieurs à l'arrivée même de Roggeveen...


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 19:45 
Je reviens quelques instants sur cette photo, pour les adorateurs de Cthulhu :

Image

Celle-ci n'a que 3 semaines, c'est vrai mais, cet endroit fut photographié la première fois par un certain William J. Thomson lors de la première véritable expédition archéologique organisée par des américains en 1891...

Or, cet homme publia les photos des rochers (motus) qui entourent l'ïle de Pâques dés l'année 1894 dans toutes bibliothèques universitaires des USA par l'intermédiaire du gouvernement fédéral... Le jeune HP Lovecraft ne peut pas ne pas avoir vu ces photos qui restèrent uniques jusqu'en 1935...(au moins jusqu'à la mission Métraux-Lavachery).

Et comme par hasard, c'est dans cette région que l'écrivain américain créateur de Cthulhu situe la fameuse R'Lyeh !

http://www.youtube.com/watch?v=hBzvsKAfAw8

L'île de Pâques a bien d'autres secrets cachés en son sein... 8)


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère"
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 20:44 
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la chambre bleue a écrit:
Eh bien que l'écriture européenne en tant qu'invention propre aux européens n'existe pas : l'alphabet grec, première alphabet indo-européen est bien issu de l'alphabet phénicien, langue sémitique. Ce n'est pas le cas de la civilisation pascuanne qui a créé une écriture originale.

D'une part, il reste encore à démontrer que les rongo-rongo sont réellement une écriture -ce qui est très, très loin d'être certain à l'heure actuelle.
En fait, l'hypothèse actuellement largement prédominante chez les linguistes est qu'il s'agit plutôt d'une sorte d'aide mnémotechnique, une "proto-écriture" si tu préfères : les rongo-rongo transmettent un message, mais ne sont pas un langage encodé.
Il y a d'autres exemples de proto-écriture dans l'histoire : le quipu (le système de "noeud parlant") des Incas, le script yugtun inventé par des indiens Yupik en Alaska au début du siècle, et plus anciennement, le scripte Jiahu et le script de l'Indus -dont nous parlions précédemment...

D'autre part, l'île de Pâques n'a jamais été complètement isolée : les Polynésiens sont de très grands marins, et il y a probablement toujours eu des contacts, certes réduits mais bien réels, entre les habitants des îles Marquises ou Tuamotou.
Un autre exemple qui l'illustre bien que lorsque le capitaine Cook aborda l'île dans les années 1770, un de ses matelots qui venait de Polynésie française, put communiquer sans trop de difficultés avec les Rapa nui. Leur isolement n'était donc que partiel, sinon en plus de 500 ans d'autarcie totale, leur langage aurait dû évoluer de façon drastique.
On trouve des glyphes similaires à ceux des rongo-rongo dans toute la Polynésie, la seule différence est que ceux-ci ne sont pas assemblés de façon à transmettre un message codé.
Bref, il est faux de dire que les Rapa Nui ont inventé leurs rongo-rongo à partir de "rien"... Ou en tout cas, plus que les grecs qui se sont inspirés du phénicien pour leur propre système d'écriture, ou les indiens inventeurs de la brahmi à partir des abjads sémites.

la chambre bleue a écrit:
Je vous parle "monument" et vous me répondez "colifichet" : on n'est pas sur la même longueur d'onde.

Oh, si. J'essayais juste de te faire comprendre que comparer un monument ou une oeuvre issue d'une culture particulière, à ceux d'une autre culture ne rime pas à grand chose dans le fond.

En cherchant bien on trouve toujours des correspondances, même entre deux civilisations situées chacune à l'autre bout du monde... Les partisans de l'hypothèse Mu ou Atlantide s'en donnent à coeur joie, d'ailleurs.

Et puis, les oeuvres d'art de la dynastie Shang NE SONT PAS des colifichets ! :evil:

la chambre bleue a écrit:
Il faut vraiment se pencher de très près pour comprendre la finesse et la profondeur de la civilisation pascuanne (on l'appelle ainsi à défaut de connaitre son vrai nom) ! L'isolement et l'originalité de cette civilisation est déjà impressionnante mais de savoir qu'elle n'a jamais concerné plus de 15 à 20.000 personnes est encore plus incroyable : jamais sur Terre, un groupe humain aussi réduit n'a donné autant de traces archéologiques aussi puissantes... A la même époque, seule la civilisation khmère du Tonlé sap peut rivaliser en splendeur mais la population était au moins 40 fois plus importante !

C'est très discutable, tout ça.

Comme je l'ai dit ci-dessus, la civilisation pascuanne n'était pas si isolée que ça.
Ensuite on pourrait dire exactement la même chose de la Sardaigne, ou de l'île de Malte... qui recèlent une très, très grande richesse archéologique -qui ne nous a pas encore livré tous ses secrets.
Bref, je comprend que tu sois enthousiasmé par l'île de Pâques, mais son cas insulaire n'est absolument pas "unique" d'un point de vue historique ou archéologique. :P

Ensuite, à une échelle plus large, à l'époque de l'apogée de l'île de Pâques, XIVème-XVème siècle, il y avait certes l'empire khmer... mais les civilisations européennes, arabes, chinoises et méso-américaines avaient elles aussi atteint un très haut niveau de technicité et réalisaient des ouvres grandioses.
Ça compte pour du beurre ?

la chambre bleue a écrit:
Quant à l'écriture RongoRongo, les plus grands spécialistes se sont penchés sur la question et personne n'a trouvé de réponse satisfaisante. Beaucoup d'entre eux sont, d'ailleurs, revenus sur l'idée que les RongoRongo soit nés de l'influence occidentale, ils sont certainement plus anciens et vraisemblablement antérieurs à l'arrivée même de Roggeveen...

Bien sûr que oui : l'île de Paques avait été complètement déboisée un ou deux siècles avant que les Européens ne l'abordent... et les rongo-rongo sont typiquement gravés sur des plaquettes de bois. Leur invention est donc forcément antérieure à l'arrivée des Occidentaux.

Quand au fait que les rongo-rongo ne nous aient pas encore livré leur secret, cela s'explique pour plusieurs raisons :
- il ne reste qu'une vingtaine de tablettes portant des rongo-rongo, dispersées un peu partout de par le monde.
- nous ne connaissons pas la langue qu'ils transcrivent. Le pascuan parlé actuellement par les habitants de l'île de Pâques est un mélange d'ancien pascuan, d'espagnol et de tahitien qui n'a plus grand chose à voir avec la langue d'origine des Rapa nui.
- les rongo-rongo étaient réservés à une élite intellectuelle qui était seul capable de les comprendre. Cette élite a disparue au cours du XVIIIème siècle, déportée comme esclaves par les Péruviens ou victime des épidémies qui ont frappé l'île.

Bref, les linguistes (même les spécialistes des langues polynésiennes) ne disposent pas assez d'assez d'éléments pour les traduire. Le même problème se pose pour d'autres langues encore inconnues, tel le script de l'Indus (encore lui) ou le méroïtique.


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 21:35 
Citation:
D'une part, il reste encore à démontrer que les rongo-rongo sont réellement une écriture -ce qui est très, très loin d'être certain à l'heure actuelle.
En fait, l'hypothèse actuellement largement prédominante chez les linguistes est qu'il s'agit plutôt d'une sorte d'aide mnémotechnique, une "proto-écriture" si tu préfères : les rongo-rongo transmettent un message, mais ne sont pas un langage encodé.
Il y a d'autres exemples de proto-écriture dans l'histoire : le quipu (le système de "noeud parlant") des Incas, le script yugtun inventé par des indiens Yupik en Alaska au début du siècle, et plus anciennement, le scripte Jiahu et le script de l'Indus -dont nous parlions précédemment...

C'est la principale hypothèse émise surtout par Maurice DÉRIBÉRÉ, auteur d'ouvrages sur l'île de Pâques mais qui n'y a jamais mis les pieds et qui, de son métier, était... opticien !
Après l'étude de certaines tablettes dont celle de Mamari, on sait que certaines avaient une fonction religieuse, voire astronomique, sinon ésotérique - C'est bien plus fort que le système du Quipu qui était spécifiquement à usage commercial

Citation:
D'autre part, l'île de Pâques n'a jamais été complètement isolée : les Polynésiens sont de très grands marins, et il y a probablement toujours eu des contacts, certes réduits mais bien réels, entre les habitants des îles Marquises ou Tuamotou.

On a surtout émis l'hypothèse d'un lien avec l'Amérique du sud que l'usage de la patate douce rend évident. C'est peut-être ce qui expliquerait l'existence de cette écriture ou proto-écriture, si vous voulez, car les polynésiens ne connaissaient ni l'une, ni l'autre !!

Citation:
Un autre exemple qui l'illustre bien que lorsque le capitaine Cook aborda l'île dans les années 1770, un de ses matelots qui venait de Polynésie française, put communiquer sans trop de difficultés avec les Rapa nui. Leur isolement n'était donc que partiel, sinon en plus de 500 ans d'autarcie totale, leur langage aurait dû évoluer de façon drastique.

Je ne sais pas où vous avez lu cela, mais c'est une idée reçue : Cook et ses lieutenants notèrent, à l'époque, des mots pascuans, totalement intraduisibles dans le polynésien d'aujourd'hui ! D'ailleurs l'accompagnateur tahitien de Cook qui s'appelait Otiti (Oedidee en anglais) avoua au grand explorateur britannique qu'il avait énormément de mal à comprendre la langue des pascuans. Certains mots (17, au total) purent être compris : ce qui parait tout de même assez léger... Seulement ce sont ces dix-sept mots qui furent retenus par les linguistes ! C'est comme si pour le français on retenait les mots : "abricot, alcool, bougie, caramel, échec, éponge, guitare, jasmin, jupe, matelas, matraque, orange, récif, taboulé, tasse talisman et zéro", pour en conclure que les français sont d'origine arabe !!


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 21:48 
Citation:
Bien sûr que oui : l'île de Paques avait été complètement déboisée un ou deux siècles avant que les Européens ne l'abordent... et les rongo-rongo sont typiquement gravés sur des plaquettes de bois. Leur invention est donc forcément antérieure à l'arrivée des Occidentaux.

Le problème du déboisement de l'île de Paques concerne surtout les fameux palmier du chili (Jubaea chilensis) qui, à priori avait disparu à l'arrivée de Cook... Le Toromiro (Sophora toromiro) que j'ai eu l'honneur de voir (mais pas de photographier, hélas) n' a disparu que beaucoup plus tard, puisque Foster, l'assistant de Cook en ramena une pousse en Europe et que (anecdote connue) son commandant avait pris pour une sorte de mimosa (d'autres disent qu'il l'avait confondu avec un Silver wattle, pourtant nettement plus grand ).

Je pense qu'il y a eu plusieurs sortes de Rongorongo et que leurs usages ont évolué avec le temps, mais le nombre qui nous est parvenu aujourd'hui est, en effet, trop limité... Le frêre Eyraud en élimina pas mal, et peut-être même de très ancien... dommage !!

Citation:
Le pascuan parlé actuellement par les habitants de l'île de Pâques est un mélange d'ancien pascuan, d'espagnol et de tahitien qui n'a plus grand chose à voir avec la langue d'origine des Rapa nui.

La faute à au frère Eyraud, à Alexandre Salmon puis le père Montillon et enfin Pascal Pakatari, tous prêtres qui imposèrent le tahitien aux habitants de l'île au travers des messes et des sermons ( Salmon était à moitié tahitien et Pakatari l'était complètement), exactement comme les français du XIXème siècle imposèrent l'Arabe au Kabyles d'Algérie !!


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Lun Octobre 05, 2009 23:29 
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Quel est le climat là bas? (Le jours et la nuit, l'humidité,etc?)
Est-ce un aller/retour sur l'ile comme voyage ou bien on peut vivre là un certain temps?
Comment vivent les gens là bas? (matériellement et nourriture)


En tk, cà me semble un très bel endroit à visiter.


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Mar Octobre 06, 2009 08:55 
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Citation:
Et puis, il y a aussi cette force incroyable qui vous saisit à la gorge quand vous vous retrouvez sur le site des Ahus (plateforme à statues) et qui arrive même à faire taire même les groupes de touristes les plus loquaces - chose qui n'arrive pas jamais à Louxor, ou à Angkor Vat !!


Parle nous plus de cette force s'il te plait, je n'en avais jamais entendu parler.

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Mar Octobre 06, 2009 09:52 
SpiderPig a écrit:
Quel est le climat là bas? (Le jours et la nuit, l'humidité,etc?)
Est-ce un aller/retour sur l'ile comme voyage ou bien on peut vivre là un certain temps?
Comment vivent les gens là bas? (matériellement et nourriture)

Bonjour,
Les saisons sont inversées comme à la Réunion : saison fraiche et humide (hiver) entre mai et octobre (minimum 16/17° la nuit et maximum 25/26° le jour), l'été entre novembre et avril, il fait un peu plus chaud (surtout la nuit) et c'est généralement plus sec.
Je suis resté 8 jours et la vie est cool mais n'espérez pas retrouver le confort occidental.

Je prépare actuellement un site sur mon voyage (avec des vidéos).
(lien plus bas)


Dernière édition par la chambre bleue le Dim Octobre 11, 2009 09:53, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Mar Octobre 06, 2009 12:49 
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Vous trouvez que ça ressemble à Cthulhu ? J'aurais dit bêtement à un éléphant moi... :wink: Du moins c'est ce que j'ai vu en regardant la photo.

_________________
Il n'y a que deux solutions : Soit j'ai raison, soit vous avez tort...


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Mar Octobre 06, 2009 13:57 
Eh bien le problème d'une photo d'amateur, c'est que ce n'est qu'une photo d'amateur !! :lol:

Rien ne permet, ici de rendre compte de l'émotion ressentie dans un tel endroit - la photo de Hamilton (que j'ai vue mais qui n'existe pas sur internet) redonne bien cette impression de gigantisme et d'effroyable, mais bon, je en suis pas un explorateur...


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Mar Octobre 06, 2009 16:59 
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Moi en regardant une première fois la photo ça m'as fait pensé à des yeux de ziti

Puis en cherchant sur google Cthulhu
ben si c'est bien l'espece de pieuvre c'est vrai que ça pourrais y ressembler enfin le haut après il aurais fallu allé sous l'eau pour prendre une photo en entier de face :)

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"Si un jour on découvre à quoi sert l'univers et pourquoi il est là, il disparaîtra immédiatement pour être remplacé par quelque chose d'encore plus bizarre et inexplicable. Une autre théorie dit que cela s'est déjà passé.." [Douglas Adams]


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Mar Octobre 06, 2009 19:20 
Nash a écrit:
Parle nous plus de cette force s'il te plait, je n'en avais jamais entendu parler.


Vous savez ce que les gens disent là-bas quand on leur demande pourquoi les statues regardent vers le ciel ? Que ce sont les esprits des morts qui comptent les étoiles et qu'ils reviendront à la vie quand ils les auront toutes comptées...

Ils sont morts mais ils sont là, absorbés par leurs missions et quand le vent s'arrête un peu de nous assourdiir, il semble qu'on entend comme une psalmodie à plusieurs voix...

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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Dim Octobre 11, 2009 06:32 
Chambre bleue

Je suis trés sensible a la passion que tu veux partager içi avec nous , et il est évident que ce voyage a été le voyage de ta vie!

Ce que tu nous dit de la magie des lieux je l'ai 'un peu ressenti car personne ne peut reellement ressentir et comprendre si ce n'est en étant sur place!

J'ai toujours été fascinée par cette culture , cette histoire , ce peuple ,et leur art magnifique! le mystère de l'écriture aussi !

TOUT ce que tu pourras nous dire et nous raconter concernant l 'Ile de Pâques
sera comme un cadeau (pour moi en tout cas) alors h 'hésite pas;
Merci :wink: :wink:
Marly


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Dim Octobre 11, 2009 09:50 
Bonjour et merci pour votre message.

Je suis en train de créer un site très complet sur mon voyage, avec des photos, beaucoup de vidéos afin de faire partager un peu mon émotion devant ce monument ou l'homme et la nature se sont étroitement mélés.

Cliquez ici --> http://te-pito-o-te-henua.monsite.orange.fr/

C'est bien sur une erreur fondamentale (comme l'a fait EDF qui ferait mieux de se poser des question sur son propre fonctionnement) que de croire que les habitants ont surexploités et appauvri leur île : encore aujourd'hui, tout indique encore que les pascuans (ou rapa-nuis en Polynésien) sont tellement fier de leurs petits coins, qu'ils s'interdisent toute construction de plus d'un étage, tout casino, golf et tout espèce de "trucs" à l'occidentale qui finirai"nt par défigurer leur île complètement : le tourisme y est contingenté ( 50 à 65.000 personnes par an), et c'est tant mieux !

JP


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Dim Octobre 11, 2009 12:00 
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Inscription: Jeu Août 28, 2008 14:18
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Et pourtant, j'aurais bien vu un golf + hôtel 5 étoiles (spa, jacuzzi), un aéroport international et une piste de ski sous dôme.... :lol:

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Il n'y a que deux solutions : Soit j'ai raison, soit vous avez tort...


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 Sujet du message: Re: QUIZZ de la photo "mystère" (L'ile de Paques)
MessagePosté: Dim Octobre 11, 2009 13:38 
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Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
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la chambre bleue a écrit:
C'est la principale hypothèse émise surtout par Maurice DÉRIBÉRÉ, auteur d'ouvrages sur l'île de Pâques mais qui n'y a jamais mis les pieds et qui, de son métier, était... opticien !

Je ne connais même pas ce Maurice Déribéré dont tu parles. :mrgreen:

Non, l'idée d'une proto-écriture idéographique basée sur des "rébus" et à but essentiellement mnémotechnique s'est imposée tardivement dans les années 50, face aux échecs répétés des linguistes pour traduire le rongo-rongo en le considérant ou bien comme un système logographique ou comme un système syllabique.

Une équipe russe (Butinov, Knorozov et Pozdniakov) montra, statistiques à l'appui, que la fréquence des symboles du rongo-rongo ne collait pas à la structure de la langue pascuane orale. Il ne pouvait donc pas s'agir d'un système syllabique, mais bien d'un système partiellement idéographique ou/et logographique.
... Le soucis étant que le rongo-rongo ne possède qu'un petit nombre d'idéogrammes (moins de 150, mais environ 600 si on considère les ligatures et les variantes). En comparaison, des langues logographiques comme le chinois en possède près de 50 000, et l'égyptien plusieurs milliers. Une écriture avec un aussi petit nombre d'idéogramme ne pourrait coller que dans le cas d'un système syllabique ou d'un alphabet. Comme ce n'est pas le cas ici, il s'agit forcément d'une forme simplifiée d'écriture. Cqfd.


Les rongo-rongo serait donc finalement assez similaire au script Dongba (qui est lui aussi une sorte de proto-écriture fonctionnant comme aide mnémotechnique), utilisé par les ethnies Naxi du Sud de la Chine... Script qui n'aurait jamais pu être déchiffrée par les linguistes sans l'aide d'une aide d'une personne parlant un dialecte naxi. Ce qui explique que les rongo-rongo gardent leur mystère pour l'instant.

ma chambre bleu a écrit:
Après l'étude de certaines tablettes dont celle de Mamari, on sait que certaines avaient une fonction religieuse, voire astronomique, sinon ésotérique - C'est bien plus fort que le système du Quipu qui était spécifiquement à usage commercial

En réalité, à l'heure actuelle, il n'y a que la tablette C (dite "de Mamari") qui ait été à peu près "décodée" -et elle l'a été assez tôt, à la fin du XIXème siècle, par W.J. Thomson le trésorier-payeur du bâtiment américain USS Mohican. Il s'agit en fait d'une sorte de calendrier pascuan.

On ne sait pas grand chose d'autre à propos de la signification des autres tablettes...
Les spécialistes avancent tout au plus que certaines devaient probablement servir de support à des chansons ou des récits mythologiques, mais ils n'ont pas vraiment de preuves pour l'affirmer. Ils se basent juste sur des rencontres historiques que firent les voyageurs occidentaux avec diverses personnes qui prétendaient savoir lire les rongo-rongo ; elles se rétractèrent toujours ou furent incapables de les déchiffrer au final, mais elles transmirent au moins quelques chansons et histoires qui sont considérées comme authentiquement pascuannes, et qui venaient probablement de rongo-rongo.

Toutes les interprétations (parfois fantaisistes) que l'on peut lire dans certains livres à propos des rongo-rongo ne sont que de pures conjectures.
On peut citer notamment le cas du pédiatre australien Caroll, qui voulait voir dans les rongo-rongo un mélange de différentes langues sud-américaines... Il publia plusieurs "traductions" assez farfelues.
Quand aux travaux du linguiste indépendant Fischer qui prétendait avoir décrypté les rongo-rongo (tout comme le script du disque de Phaïstos d'ailleurs), ils sont intéressants mais ne fonctionnent "à peu près" que pour une unique tablette. Toutes les autres sont des non-sens si on leur applique la méthode du Fischer...


Ah ! Et le quipu n'était pas utilisée que pour le commerce. L'administration inca y avait recours pour faire les recensements de populations ou agraires (tant d'habitant chez telle famille, tant de surface cultivée chez tel paysan, etc...). C'était un système assez complexe, mine de rien.

la chambre bleue a écrit:
On a surtout émis l'hypothèse d'un lien avec l'Amérique du sud que l'usage de la patate douce rend évident. C'est peut-être ce qui expliquerait l'existence de cette écriture ou proto-écriture, si vous voulez, car les polynésiens ne connaissaient ni l'une, ni l'autre !!

Les polynésiens connaissent l'usage de glyphes, très simples, pour marquer l'entrée dans un lieu privé ou sacré. Les pascuans ne sont donc pas partis de rien, même s'ils ont su développer leur propre système de proto-écriture.

Quand à l'origine polynésienne des rapa-nuis, elle ne fait aucun doute. Tout l'indique dans leur culture, leur mythologie, leur organisation sociale, leur langue... et cela a été confirmé par des études génétiques pratiquées sur les rares habitants de l'île de Pâques à ne pas avoir subi l'important métissage du XVIIIème siècle. D'ailleurs, les rapa-nuis eux même prétendaient dans leurs récits légendaires être issus d'un clan polynésien (des îles Marquises probablement, vu leurs indications).

Il y a peut-être eu des contacts avec l'Amérique du Sud, c'est possible, mais aucun indice ni preuve tangible ne permet de l'affirmer. Si de tels contacts ont eu lieu, ils n'ont laissé aucune trace en Amérique du Sud ni dans les îles polynésiennes.

La patate douce, un peu comme la noix de coco, résiste assez bien à l'eau de mer et elle peut voyager, portée par les courants, sur de très longues distances... On sait ainsi qu'elle est arrivée sur les îles Marquises avant de débarquer sur l'île de Pâques (bien que les Marquises sont plus éloignées du continent américain !)... ce n'est donc pas la preuve d'un hypothétique contact sud-américain.

Ar Soner a écrit:
Je ne sais pas où vous avez lu cela, mais c'est une idée reçue : Cook et ses lieutenants notèrent, à l'époque, des mots pascuans, totalement intraduisibles dans le polynésien d'aujourd'hui ! D'ailleurs l'accompagnateur tahitien de Cook qui s'appelait Otiti (Oedidee en anglais) avoua au grand explorateur britannique qu'il avait énormément de mal à comprendre la langue des pascuans. Certains mots (17, au total) purent être compris : ce qui parait tout de même assez léger... Seulement ce sont ces dix-sept mots qui furent retenus par les linguistes ! C'est comme si pour le français on retenait les mots : "abricot, alcool, bougie, caramel, échec, éponge, guitare, jasmin, jupe, matelas, matraque, orange, récif, taboulé, tasse talisman et zéro", pour en conclure que les français sont d'origine arabe !!

Autant pour moi, ma mémoire me jouait des tours. J'ai vérifié et effectivement l'accompagnateur polynésien de Cook ne fut pas capable de converser avec les rapa-nui ; il arriva tout au plus à "communiquer" et à se faire comprendre.

Dans tous les cas, la forte relation du langage pascuan avec les autres langues polynésiennes n'est plus à démontrer. Il se rapproche du parlé des Marquises du point de vue "morphologique" (structure des phrases), mais comme le maori, il semble avoir gardé de très nombreux traits issus du polynésien ancien.

la chambre bleue a écrit:
Le problème du déboisement de l'île de Paques concerne surtout les fameux palmier du chili (Jubaea chilensis) qui, à priori avait disparu à l'arrivée de Cook... Le Toromiro (Sophora toromiro) que j'ai eu l'honneur de voir (mais pas de photographier, hélas) n' a disparu que beaucoup plus tard, puisque Foster, l'assistant de Cook en ramena une pousse en Europe et que (anecdote connue) son commandant avait pris pour une sorte de mimosa (d'autres disent qu'il l'avait confondu avec un Silver wattle, pourtant nettement plus grand ).

Le sophora toromiro a disparu de l'île de Pâques durant le début du XXième siècle (il n'en restait plus qu'un seul exemplaire sauvage dans les années 50) ; il n'en restait déjà plus beaucoup et seulement sur les hauteurs de l'île quand les explorateurs européens l'ont abordé. Ceux que l'on peut voir aujourd'hui sur l'île de Pâques (il doit y en avoir une petite centaine de pieds) sont issus d'un programme de réintroduction mené par différentes universités chiliennes.

la chambre bleue a écrit:
Je pense qu'il y a eu plusieurs sortes de Rongorongo et que leurs usages ont évolué avec le temps, mais le nombre qui nous est parvenu aujourd'hui est, en effet, trop limité... Le frêre Eyraud en élimina pas mal, et peut-être même de très ancien... dommage !!

C'est dur à dire. Il est certain qu'il y avait plus de rongo-rongo autrefois, mais il n'y en a probablement jamais eu beaucoup -parce que les rongo-rongo étaient réservés à une élite intellectuelle.

la chambre bleue a écrit:
C'est bien sur une erreur fondamentale (comme l'a fait EDF qui ferait mieux de se poser des question sur son propre fonctionnement) que de croire que les habitants ont surexploités et appauvri leur île : encore aujourd'hui, tout indique encore que les pascuans (ou rapa-nuis en Polynésien) sont tellement fier de leurs petits coins, qu'ils s'interdisent toute construction de plus d'un étage, tout casino, golf et tout espèce de "trucs" à l'occidentale qui finirai"nt par défigurer leur île complètement : le tourisme y est contingenté ( 50 à 65.000 personnes par an), et c'est tant mieux !

Heureusement, qu'ils contingentent le tourisme ! Vu la petite taille de leur île et sa pauvreté actuelle en ressources naturelles, ils ne pourraient pas faire face à un afflux massif de curieux...
... Ça montre qu'ils ont au moins tiré une leçon de leurs erreurs.

Parce que les anciens rapa-nuis sont bel et bien responsables de la dégradation écologique de leur île, c'est un fait attesté par des preuves archéologiques. Les relevés de pollen dans les sédiments, les reliquats végétaux (troncs, noix, racines), les analyses pédologiques... indiquent que l'île de Pâques était entièrement recouverte de forêt lorsque les premiers pascuans y ont débarqué.

A l'arrivée des Européens, l'île avait été presque complètement déboisée et certaines espèces (telles que le palmier du Chili Jubaea chilensis ou une autre sorte de palmier, le Paschallococos disperta) en avaient disparu. La seule trace qu'il en restait était les objets en bois qu'utilisaient les rapa-nuis.

L'expansion des peuplades polynésiennes au détriment des ressources naturelles n'est pas quelque chose de nouveau. On peut citer notamment le cas de l'île Henderson, ou celui de la Nouvelle-Zélande (les maori ayant entraîné la disparition de certaines espèces d'oiseaux locales telles que le moa ou l'aigle de Haast).

Des modèles mathématiques ont montré que la population de l'île devrait s'élever à environ 2000 personnes, pour pouvoir vivre en autosuffisance et sans sur-exploitation de ressources.
Or, l'île de Pâques comptait vraisemblablement à son apogée (XVIème siècle) une population d'un peu plus de 10 000 personnes, ce qui est beaucoup trop. Celle-ci se nourrissait grâce à une agriculture très productiviste, qui a probablement encouragé la déforestation pour la création de terres agricoles -en plus de l'utilisation du bois pour la vie quotidienne et l'érection des moai.

Deux siècles plus tard, à l'arrivée de Roggeveen, il n'y avait plus que 2000 ou 3000 personnes sur l'île. Les rapa-nuis avaient traversé un certain nombre de crises, probablement liés à la conjonction de l'appauvrissement des ressources naturelles + un autre élément encore non identifié (cyclone ? sécheresse prolongée ?).
Les luttes entre clans, la pauvreté avaient fait de nombreux morts et ramenés la population à une échelle plus "raisonnable" (certains rapa-nuis ont même parlé d'actes de cannibalisme durant cette période de troubles).
Des bouleversement culturels étaient apparus : on n'érigeait plus de moai depuis au moins une centaine d'année (sur les 900 moaï de l'île, près de 400 sont restés inachevés dans leur carrière), et un nouveau culte, celui de "l'homme oiseau" était apparu. Les sols de l'île gardaient une partie de leur fertilité originelle, même si celle-ci avait pris un grand-coup suite à l'érosion consécutive à la déforestation -et l'élevage de moutons viendra définitivement détruire les sols de l'île au XIXème siècle.


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