Proposition avérée (si consensus)


Proposition dont la véracité n'est pas établie



Dans les nombreuses lectures que j'ai pu faire, c'est l'image,erronée peut être, mais de la plupart des gens.

D'après les dictionnaires un "sceptique" est une personne qui ne porte pas de jugement (entendre sur la véracité d'une proposition le plus souvent dogmatique)

Malheureusement, beaucoup d'entre eux, à force de débats, glissent sournoisement vers ma définition du sceptique.

Du "je ne me prononce pas" on glisse vite vers "Prouve moi que c'est vrai" sous-entendu "je penserai que c'est faux tant que tu ne me prouves pas que c'est vrai"

D'où l'ajustement de ma position sur le sceptique.



déjà lu.


Sans commentaires. Allez, si un petit, il n'y a rien à admettre dans l'affirmation gratuite que tu me fais : "Il y a beaucoup moins de mauvaise foi qu'on ne le pense"



Ce que j'ai dit plus haut : on ne peut établir de preuves tant qu'on n'a pas les "outils" pour le faire, mais je me répète. Et quand bien même, il existe déjà des preuves mais dont on ne parle presque jamais, curieux...

Bon, alors pour résumer :
sceptique=rationnel
maintenant,
prenons le problème à l'envers,
Comment nommes-tu une personne qui dit "moi, ça, je n'y crois pas tant qu'on ne m'aura pas prouvé par A+B..." ?

Vérité qui restera donc ta vérité. Tu comprends bien que pour dire aux autres "le voyage astral est une réalité, n'importe qui peut en faire l'expérience" et le faire accepter comme vérité par le plus grand nombre, il faudra des preuves bien plus importantes qu'un unique témoignage (conformément à la formule de Carl Sagan "à affirmation extraordinaire, preuves extraordinaires").

A propos de voyage astral, un p'tit lien sceptique : http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?ecrit=3&ecritId=8

Bonjour tout le monde ,

J'ai l'impression que par moment on voudrait nous faire croire qu'il y a une guerre entre les sceptiques (dont je pense faire partie ) et les autres ...
J'ai même lu dans ce topic en page 1 , que les sceptiques n'avaient rien à faire dans un forum sur le paranormal.

A quoi cela vous servirait il , de partager vos connaissances , avec des gens dont la cause est déja entendue ?
Un sceptique n'est pas quelqu'un de fermé , personellement j'espére trouver réellement des preuves ou des témoignages qui changeront ma perception du paranormal (c'est arrivé quelque fois).
Cependant les preuves suffisantes pour convaincre "un croyant" , ne le sont généralement pas pour un "boulet" comme moi.


Cependant , je ne suis pas sceptique sur tous les sujets concernant le paranormal.

Je crois qu'on a vraiment besoin des uns des autres pour nous aider à avancer. Nous refuser, serait un échec pour tout le monde !

Je souhaite être convaincu de l'existence de certains phénomènes..... mais je ne veux pas tricher avec moi même.

Tout dépend l'attitude du sceptique en question.

C'est Tr€za qui m'a invité à venir ici, je l'ai croisée sur le forum de Tryo et lui ai justement dit après quelques posts que j'avais peur de jouer le sceptique de service ; ce dont je me suis rendu compte c'est justement de la différence entre sceptique et rationnel, appartenant à la deuxième (pas la seconde ) je préfère garder la tête froide et analyser les faits proposés de mon mieux avant de hurler à la soucoupe volante, au fantôme ou aux deux en même temps étant donné que je n'en nie pas l'existence.

En revanche, si mon attitude était celle du boulet de base (sans entrer dans les catégories flooders ou autres ados perturbateurs) qui contredit sans argumenter, se moque des témoignages ou croyances des autres, clame "ça n'existe pas, tu es fou" au moindre témoignage ou chercherait des explications dignes des explications de Georges Lucas alors ma place ne serait pas ici.

Sur le forum pré-cité le "débat" (essayez de débattre avec des ados "engagés", vous comprendrez les guillemets) fait parfois rage : "si tu n'aimes pas Tryo pourquoi tu viens"... justement pour contre-balancer les vérités tenues pour acquises en opposant un point de vue différent.

La catégorie dont tu parles ne fait pas partie de celle du sceptique. Tu décris une attitude extrême qui pour moi est proche de la bêtise.
Le sceptique a une démarche scientifique.

D'un autre coté , il existe le même élan de bêtise à l'opposé , qui serait celui qui croît à tout ce qu'il lit ou tout ce qu'on lui dit , sans aucune réflexion.

Pas d'accord pour le sceptique, tu as pas mal de types qui refusent de croire sous prétexte de matérialisme et refuseront toute preuve, même scientifique.
Mais ça a déjà été dit.

Et bien c'est un sceptique. Tout simplement parce que par principe, on doit considérer une hypothèse comme non avérée ("fausse", si tu préfères), jusqu'à ce qu'ait été apportée la preuve de sa véracité.

Tu comprendras aisément, je pense, qu'on ne puisse pas tenir une hypothèse pour vraie avant d'établir sa véracité. Non seulement pour les raisons que j'ai déjà évoquées au niveau du raisonnement circulaire, mais aussi parce qu'on aboutirait à un beau bazar.

Par exemple, on tiendrait pour vrai, avant examen, mon affirmation selon laquelle mon avatar n'est qu'une couverture et que je suis en réalité un hérisson géant long de 250 mètres appelé Norman l'Epineux et vivant dans un hangar pour avions de l'aéroport St-Exupéry. Puisque la véracité de cette thèse est admise, plus rien ne m'oblige à la démontrer.

Cette affirmation serait sans conséquence autres qu'une légère panique parmi les gens qui détestent les hérissons. Mais il n'en sera malheureusement pas de même d'autres affirmations comme "je suis un marabout aux pouvoirs immenses" ou encore "il y a des armes de destruction massive en Irak".



Gagné !!! Lorsque tu dis être rationnel, tu es en fait un sceptique !

(enfin, tant que tu n'admets pas pour vraie une hypothèse avant raisonnement )

Enfin, tu le reconnais ! (champagne !)

Un rationnel ne considère pas que c'est faux : c'est peut être vrai, peut être faux, il n'en sait rien, jusqu'à preuve que ce soit vrai (admis de tout le monde).
Si l'on part de l'idée que c'est faux on a une inclination irrépréssible à argumenter dans ce but, et ce que je dis, c'est que beaucoup y perdent du bon sens (Cf, mon prochain post)

Maintenant je suis d'accord pour dire que les définitions données par les dictionnaires ne sont pas assez restrictives, d'où cet immense débat et comme tu le disais, on pourrait très bien intervertir le sens de ces mots, (selon les sensibilités de chacun) :

On pourrait très bien prendre pour rationnel, celui qui considère l'hypothèse fausse jusqu'à preuve du contraire et pour sceptique celui qui ne se prononce pas.
Ou encore ne pas faire de distinction, et laisser un des 2 états sans définition...

Il y a tout de même une différence notable entre "tenir une hypothèse pour fausse" (au sens de "non-vraie"), et "avoir l'intime conviction que cette hypothèse est fausse", c'est-à-dire être de parti-pris.

C'est là que la frontière devient floue entre la vraie et la fausse sceptique. Il est difficile de faire totalement abstraction de ses opinions personnelles. D'où l'intérêt, écrirai-je pour la quatrième fois, DE NE PAS ADMETTRE D'HYPOTHESE PREALABLE AU RAISONNEMENT.

L'affaire est entendue. Je cesse le harcèlement...
(Pour le moment ! GNIAR GNIAR GNIAR GNIAR! )

1-Collecte du témoignage :

Il est 4 h30, le Vendredi de la première semaine de février 1999.

Mr X. agriculteur célibataire, habitant le hameau V., qui a pour habitude de passer sa soirée du Vendredi à la discothèque du bourg le plus proche, sort dans une nuit noire, pour se rendre chez lui.

Il prend sa voiture, seul, et décide de rentrer tranquillement, il a quand même bien arrosé sa soirée mais en homme sensé, il se décide à rouler lentement.

Sur le parcours boisé, il n'y tient plus et décide de faire une pause pour se soulager. A peine a-t-il fini, une immense lumière blanche lui passe au dessus de la tête et disparait derrière les premiers arbres dans un silence absolu.
Après un sursaut, Mr X. inquiet, scrute la lisière de la forêt, rien. Il se retourne vers sa portière, et c'est à ce moment qu'il se sent baigner dans une atmosphère apaisante. Il se tourne à nouveau vers la forêt et là, un être le regarde, à quelques mètres de lui.
L'être s'approche, tout près, et lui pose une main sur l'épaule.
Mr. X. bizarrement, ne s'affole pas, cet être n'est pas humain, mais semble bien intentionné. Comme dans un rêve l'apparition disparaît peu à peu à la conscience de mr X. Après un moment, il remonte dans sa voiture et regagne son domicile.

2- Mr X. est connu pour être un homme droit, honnête et franc.
C'est un homme en excellente condition physique, apprécié de ses voisins pour son excellent état d'esprit. La sortie du Vendredi soir est le seul écart qu'il se permet de la semaine.Tout le monde s'accorde à dire que Mr X. n'est pas un illuminé, il n'a jamais raconté d'histoires extraordinaires, c'est un homme terre à terre qui ne s'intéresse pas au phénomène OVNI.

3- Après enquête, il s'avère que mr X. s'est bien arrêté sur le bas côté de la route à 16 Km de son domicile. Dans la forêt proche, les enquêteurs retrouvent au sol une trace circulaire de 8 mètres de diamètre dans laquelle la végétation est désséchée.
Les analyses sur mr X. montrent qu'il n' a pas absorbé de substances autre qu'alcoolisées ce soir là. L'enquête, que sa réputation précitée est avérée.

4-La nuit de l'événement, le ciel est noir, sans lune et sans nuages, La température de 18°. La route est directe, faite de plusieurs bas côtés régulièrement disposés.

5- Un autre témoignage est rapporté, à la même heure : une femme et sa fille, en voiture, voient passer une boule blanche à une vitesse fulgurante, au dessus de la route, alors qu'elles rentrent chez elles sur la route de S. sans avoir remarqué le moindre bruit. Les témoins ne se connaissent pas.

6- Observation non reproductible en labo.

7- Mr. X montre, dans les jours qui suivent, des troubles digestifs inhabituels.
Les heures d'observation des 2 témoignages coïcident. Les appareils relèvent sur la trace, des orientations magnétiques anormales. Les insectes n'entrent pas dans la trace.

8- Hypothèses/conclusions
version sceptico-rationnelle "Celienne" : Compte tenu des éléments, le témoignage de Mr X. peut être jugé crédible donc recevable en faveur de l'hypothèse E.T.
version sceptico-rationnelle "Cortexienne" : -La première lumière que voit Mr X. est dûe à la rémanence rétinienne des spots de la discothèque qui l'ont aveuglé ce soir là.
-les visions de mr X. ont très bien pu se produire dans sa condition d'ébriété : mr X. aura vu un film ou un documentaire sur le sujet quelques temps avant et son cerveau aura réinvesti cette idée là à ce moment précis.
-Les problèmes digestifs de mr X. sont sans doute dûs à une absorption de spiritueux plus élevée que d'ordinaire ce soir là. (D'après lui, mr X n'a pas changé ses habitudes culinaires ce soir là)
-Les deux femmes ne sont pas connues pour être des êtres de toute bonne foi.
- Il est difficile de démontrer que toutes ces personnes ne se connaissent pas.
-La trace reste inexpliquée mais on ne peut en aucun cas en déduire l'hypothèse ET.

Voilà une petite illustration du caractère biaisé de la méthode d'investigation (méthode biaisée par la foi intime de chacun). Ce ne sont pas les arguments d'une méthode d'investigation qui peuvent convaincre un Cortexien (ou autre d'ailleurs) mais bel et bien la conviction (la foi) qu'il se forge à mesure des témoignages qu'il lit et qu'il analyse selon sa propre sensibilité (vais-je faire confiance à cet homme, oui ou non ?) et l'ouverture d'esprit dont il fait preuve. Un incrédule endurci trouvera toujours des arguments "rationnels" : falsifications, complots, farces etc...

Ce n'est pas être incrédule que d'essayer de chercher des explications autres que le paranormal, il y a assez d'exemples sur ce forum.

J'ai lu un article il y a longtemps (si quelqu'un le retrouve...), un groupe d'amis ("adultes raisonnables") passe une agréable soirée, la discussion en viens aux OVNIS et aliens divers et - au bout d'un moment - quelqu'un évoque le fait qu'il se sent surveillé, tout le monde regarde par la fenêtre et voit un point brillant qui semble se déplacer étrangement... L'une des personnes s'écroule, frappée d'apoplexie.

Déduction "à chaud" : elle a été frappée par un rayonnement émit par l'OVNI ou elle possédait une puce.

Déduction réfléchie (et avérée) : simple autosuggestion, le point brillant était Vénus.

Je ne suis pas sceptique, loin de là, je ne suis pas non plus un cartésien ou un agnostique mais j'essaye toujours de raison garder, autant que faire ce peut (première fois que j'arrive à placer ces 2 expressions à la suite, lol).

Ha ha... Voilà qui est intéressant, et présente le mérite de renouveler le débat.

Je l'ai dit : c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve. Mais ceci est valable dans les deux sens. Ainsi, lorsqu'il avance une explication autre que l'hypothèse extraterrestre (HET), le sceptique "cortexien" (merci pour ce néologisme ) se doit de la démontrer. Par exemple :

1. Affirmer "M. X était complètement ivre, il a pris son délire éthylique pour des réalités et a imaginé tout cela, y compris la lumière blanche dans le ciel", sans chercher à le démontrer, est une attitude de "fausse sceptique". C'est de la mauvaise foi, si tu préfères. Ce n'est pas ma faute s'il y a des gens comme ça et qu'ils se disent sceptiques. Je l'ai déjà expliqué à maintes reprises ce que j'en pensais.

2. Affirmer "M. X a été abusé par ses sens, la lumière dans le ciel est dûe à la persistance rétinienne des lumières de la boîte de nuit" en le démontrant par "le dossier médical de M. X montre qu'il souffre d'une altération de la rétine le rendant particulièrement sujet à ce phénomène" et "l'absorption, même modérée, de boissons alcoolisées, a encore accru les symptômes de cette affection", ceci est une attitude sceptique argumentée.



Voilà qui nous amène à aborder un point des plus intéressants et encore inédit sur ce topic : le principe d'économie d'hypothèses.

Par convention, on considère qu'une explication est plus plausible qu'une autre si son exécution fait appel à moins d'hypothèses (comprendre "conditions") que sa rivale, et ce tant sur les plans quantitatif que qualitatif. Je m'explique :

Supposons que, toujours dans le cas de M. X, les deux explications en présence, l'HET (explication "celienne") et l'HSP (hypothèse socio-psychologique, l'explication "cortexienne" si tu préfères), font chacune valoir des arguments intéressants. Examinons les conditions nécessaires pour qu'elles puissent s'appliquer au cas de M. X :

HSP ("cortexienne") :

1. M. X souffre d'un trouble de la vision à l'origine de persistances rétiniennes tenaces. (certain)

2. M. X a absorbé de l'alcool en quantité suffisante pour augmenter sa sensibilité à la lumière. (probable car attesté par M. X et des témoins externes, bien que non sanctionné par des mesures à l'éthylomètre)

3. Pendant le trajet en voiture, M. X a fixé, consciamment ou non, un puissant lampadaire situé quelques hectomètres avant le lieu supposé de l'observation. (possible, bien qu'aucun témoin ne l'atteste, M. X ne s'en souvenant pas ; en revanche le lampadaire est bien là et éclaire fort).

HET ("celienne") :

1. Il existe d'autres planètes extrasolaires (certain, avéré par les astronomes)

2. Ces planètes sont susceptibles d'accueillir la vie (possible, mais non vérifié)

3. Des formes de vie sont apparues ailleurs dans l'univers, sur ces planètes (possible, voire même probable quoique non vérifié)

4. Ces formes de vie sont intelligentes (possible, mais déjà beaucoup moins probable car fonction des conditions de vie sur les planètes concernées)

5. Elles ont atteint un degré de civilisation leur permettant de maîtriser les voyages interstellaires (toujours possible, mais de plus en plus spéculatif)

6. Elles sont contemporaines de la nôtre (ça aussi c'est à prendre en compte ! )

7. Elles ont trouvé notre planète au milieu de l'immensité de l'univers (encore possible, mais extrêmement difficile compte tenu de sa taille)

8. Elles disposent de la technologie permettant de voyager à des vitesses considérables, proches voire supérieures à celle de la lumière (possible mais très improbable compte tenu des lois de la physique telles que nous les connaissons)

9. Un de leurs engins est venu faire un tour au-dessus d'une discothèque de la campagne française un samedi soir (pourquoi pas... , si l'on admet les points 1. à 8.)

Conclusion : suite à l'examen quantitatif et qualitatif des deux théories, il apparaît clairement que la première (HSP) est nettement plus économique que la seconde (HET). Bien que cette dernière ne soit pas foncièrement impossible (puisqu'on ne peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose ), l'HSP devra être considérée comme l'explication la plus plausible à l'observation de M. X.

(si j'ai volontairement réduit l'explication à la partie RR2 de l'histoire, c'est juste pour avoir moins de choses à écrire )

Attention tout de même : l'explication la plus plausible n'est pas obligatoirement la plus vraie, et l'HET, intrinsèquement, reste une explication possible, bien que très improbable (une probabilité infinitésimale n'est pas une probabilité nulle). Mais tant qu'aucun élément (les fameuses "preuves extraordinaires" déjà évoquées) n'augmentera sensiblement cette probabilité, l'explication "cortexienne" (HSP) restera la plus plausible et sera considérée, à tort ou à raison, comme la bonne (vive Descartes ! ).



On appelle cela une hypothèse ad hoc : un argument taillé sur mesure, après coup, pour répondre à l'argumentation des contradicteurs. Elle est généralement invérifiable, ce qui est évidemment bien commode. Par exemple :

Affirmation : "les ovnis sont des vaisseaux extraterrestres"
Argument : "l'un d'eux s'est écrasé à Roswell en 1947"
Contre-argument : "mais il n'y en a aucune trace. L'armée dit que c'était un ballon-sonde"
Hypothèse ad-hoc : "l'armée ment. Elle fait partie d'un complot destiné à cacher l'existence des extraterrestres au public"

Bonjour,

J'ai lu sur ce sujet, des propos sur le cerveau capable de créer et inventer le paranormal, j'ai lu des propos sur le scepticisme des uns.

Et je voudrais vous donner l'image de l'humanité vue par un esprit.

Je vais faire preuve moi aussi de scepticisme et la preuve que le paranormal existe.
Ce qui est paranormal :

C'est qu'en 2005,
Des enfants meurent sous les bombes.
Des enfants meurent de faim.
Des personnes sont torturées pour penser.
Des personnes sont emprisonnées pour leurs pensées.

Depuis que l'humanité existe, elle n'a que faire des sentiments, ce qui est paranormal et anormal n'est que la normalité de l'humanité, et comment pourrait-elle savoir faire la différence entre le paranormal et le normal, puisqu'elle-même est incapable de faire autre chose.

Alors je suis sceptique, je ne crois plus en l'humanité.

Amicalement

Moi non plus.

N'essaie pas de te défendre par des subterfuges.

Prenons un autre exemple, (de ces fameux arguments exceptionnels qui te sont si chers) :

Plusieurs témoignages d'Ovnis sont confirmés par des traces radar. Je parle d'objets volant à 18000 Km/h dans la haute atmosphère et décrivant des changements de trajectoire à angle droit, sans aucune difficulté, en défiant toutes les lois physiques (notamment celle de l'inertie) connues de l'homme.

Tu prends comme fausse l'hypothèse ET (parce que "quelque part", tu as l'intime conviction que c'est faux, ne nous en cachons plus...)
Donc comment réagis-tu à cela ?
(Laisse moi deviner...)
Tu demandes : qu'on m'apporte les relevés radar, les preuves matérielles quoi.
On t'apporte les relevés radar.
Ta conviction et ton hypothèse, n'ayant pas changé depuis, quel solution envisages-tu ?
Ce document est vrai ? Impossible.
Ce document est un faux, une falsification.
Bon, mais si c'est une falsification, de qui émane-t-elle et dans quel but ?
-> Plouf ! Théorie du complot !

Ce n'est pas un argument ad'hoc, comme tu dis, qui émane de moi, c'est un argument qui émane de toi, après une déduction logique basée sur le fait que tu n'y crois pas !

Et tu n'y crois pas parce que ton postulat de départ est que la densité de peuples intelligents dans l'univers est très faible (que dis-je extrêmement faible). Mon postulat à moi est justement à l'opposée : je postule que la densité de l'intelligence dans l'univers est forte. Du coups, ma conviction en l'existence de visiteurs ET ne met pas en défaut le principe d'économie !

Ah bon ? Lesquels ?



Si je considère l'HET comme non avérée, c'est parce qu'elle est effectivement non avérée.

Je tiens l'HSP pour l'explication du phénomène ovni, c'est une conviction personnelle dont je ne fais pas mystère. Cela ne m'empêche pas d'en faire abstraction lorsque j'étudie un cas ufologique. J'ai été formé pour ça en fac d'histoire, où le problème est le même.



Je te serais gré de ne pas trop spéculer sur ce que pourraient être mes réactions. On ne se connait pas assez pour cela.

Et bien si, il se peut fort bien que ce relevé de radar soit vrai. Et que je l'accepte pour authentique, quoique tu puisse en penser.

Mais maintenant, il va falloir, d'une part, examiner la possibilité qu'il ne s'agisse pas simplement d'un phénomène naturel de type anomalie de propagation, ou d'un dysfonctionnement technique. Et d'autre part, il faudra prouver que le responsable de cet écho radar soit bien un vaisseau spatial extraterrestre. Ce qui est une autre paire de manches.



Là je crois que tu t'adresses à la mauvaise personne : la réfutation des théories de conspiration est un de mes passe-temps favoris. En outre, je n'ai encore jamais entendu parler de la moindre théorie du complot qui aurait été émise par un sceptique ! Je crois que tu inverses un peu les rôles là !

Si le relevé de radar est authentique, il est authentique. Point barre. Comme je l'ai écrit plus haut, cela ne signifie nullement qu'un vaisseau spatial extraterrestre en est la cause.



Je ne parlais pas de toi, malheureux ! Je m'exprimais dans la généralité !

Et puisque ta déduction logique est "basée sur le fait que je n'y crois pas", et bien félicitations, tu es entré dans le monde des a prioris et des raisonnements circulaires.



Ce n'est que pure spéculation de ta part. En outre, modifier ce paramètre ne change pas le fait qu'imaginer que M. X se soit mépris soit beaucoup plus économique qu'imaginer qu'il ait rencontré des extraterrestres.



Mais dis-moi, ce n'est pas de l'HET, et non de tes convictions personnelles, dont il était question ? A moins qu'il ne faille confondre les deux ? Mais dans ce cas, lequel de nous deux est de parti-pris ? Lequel de nous deux fait étalage de mauvaise foi ?

C'est ce que j'essaie de t'expliquer depuis tout à l'heure ! L'hypothèse que tu privilégies est celle de ta conviction.
Et ton argumentation est orientée pour alimenter cette conviction.



Comme il n'est que spéculation de ta part que l'apparition de l'intelligence soit exceptionnelle dans cet univers !

(Je m'arrête là pour ce soir.)

Salut Cel ,

Cortex a une argumentation basée sur des faits répertoriés.
Pour ta part Cel , tu te bases sur la conviction intime que les ET existent et sont déja sur terre.(un fait qui n'a jamais été prouvé , dis moi si je me trompe )

Avant d'en déduire qu'un phénomène est "paranormal" , je pense qu'il faut écarter toutes les hypotheses physiques. C'est ce que fait Cortex .

En ce qui concerne les ET , je pense que beaucoup de personne sont conscientes qu'une multitude d'autre forme d'intelligences existent dans l'univers (Si nous supposons que l'homme qui est entrain de scier la branche sur laquelle il se trouve EST une forme d'intelligence ). Les fourmis ont une forme d'intelligence , je ne pense pas que ca les branche d'aller voir ce qui se passe sur les autres planètes

Je pense que ce dont tu parles est la "conscience de soi"

Il existe un topic "Il y a-t-il une preuve d'une existence ET intelligente ?" , j'ai une théorie quand à la la maigre probabilité pour que des ET viennent nous accoster.

C'est effectivement ma conviction (moi non plus je ne m'en cacherai pas).
Les preuves existent depuis longtemps (traces radar ; traces au sol, dont certaines ne datent pas d'hier) de "phénomènes" (si tu préfères) défiant les lois de la physique (comme je l'ai dit enregistrements "d'objets" évoluant à des vitesses vertigineuses avec des trajectoires en angle droit ; échos radar qui apparaissent et disparaissent de façon non aléatoire (pour faire court)... Et ce n'est pas un problème de radar, c'est vérifié dans la plupart des cas.
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir et cela s'applique à tout le monde.
Et ce que je dis, c'est que lorsqu'on ne veut pas voir, on peut argumenter à l'infini (tout en restant dans le cadre rationnel), pour continuer de ne pas voir.
C'est bien pour cette raison qu'il existera, à mon sens, une sission éternelle entre les convaincus et les "septiques endurcis".

Je suis un rationnel, contrairement à ce que tu imagines.
Pour ce qui est de la plupart des témoignages, je me dis souvent, après lecture, que le plus économique est effectivement de mettre sur le compte du contexte Socio-Pchycologique la raison de ceux-ci.
Là où je diverge sur vos points de vue, c'est, lorsqu'on me met sous le nez un argument comme ceux que j'ai évoqué plus haut, enregistrement d'une machine à l'appui (après enquête) je dis ok, il y a quelque chose de physique qui défie les lois, et je cherche alors une explication rationnelle...

Trés bien mais peux tu affirmer que toi , tu as été témoin de preuves suffisantes , qui te permettent de conclure à une présence ET sur terre?

Peut-être as tu été dupé ?

Je me rappelle une anecdote qui s'est passé dans un village pas trés loin du mien quand j'étais chez mes parents.
on avait retrouvé dans un chant de maïs , 3 cercles de différentes dimensions.
Le journal régional en avait parlé à la télévision , ils avaient affirmer qu'aucun homme ne pouvait faire cela.
Toute la région était en ébullition et puis patatra c'était des fils de paysans qui avaient fait cela avec des simples rateaux.

Mon pére a déja été flashé a 220 km heures avec une Fiat Panda.

Et quand bien même on observerait un phénomène du style objets volant à une vitesse vertigineuse en faisant des angles droits , on ne peut pas conclure a des ET conduisant une soucoupe volante comme ça.

Ca doit rester une supposition.

Pourquoi penses-tu que les scientifiques , les gouvernements , voudraient nous cacher leur existence ? (je suppose que c'est ce que tu penses...)

C'est exactement ce que je signalais à Cortex. Et c'est ton réflexe aussi.
Dans cette situation là, tu supposes d'une façon "naturelle" que le relevé, s'il n'est pas mis en défaut par les investigations rationnelles habituelles, ne peut être authentique : c'est un faux, j'ai été abusé...(car, après tout qui pourra prouver que c'est authentique ? Pirouette!)
-> Plouf, théorie du complot (ou de la farce) !


Voilà ce que j'essaie de dire, et c'est une fois de plus ton exemple.

Tu orientes ton argumentation sur ta conviction qui est,par défaut, "les ET ne sont pas là". La seule alternative qu'il te reste, c'est, au risque de me répéter la théorie du complot/de la farce.
L'argumentation est donc guidée par la conviction chez la plupart d'entre nous.
Pour finir je dirais qu'un convaincu et qu'un sceptique endurci sont de la même famille : le convaincu prend par défaut l'hypothèse vraie, le septique endurci prend par défaut l'hypothèse fausse
et tous deux argumentent pour camper sur leurs positions.


Si tu veux, mais à partir du moment où on admet qu'un phénomène paraphysique existe, on cherche à l'expliquer...


Je n'ai pas de réponse bien personnelle à cela, je n'ai pas une opinion arrêtée sur le sujet.

Non. Je ne privilégie aucune hypothèse préalable à l'enquête, parce que ce serait une faute méthodologique. C'est pénible de devoir se répéter à chaque réponse.



Quand bien même les traces radar en question sont certifiées comme ne résultant pas d'anomalies techniques, elles ne constituent pas intrinsèquement la preuve que la cause de la trace est un vaisseau spatial extraterrestre. Surtout s'il n'y a pas de corrélation visuelle avec la cible. Il peut aussi s'agir d'un phénomène naturel non répertorié. Pourquoi la plupart des ufologues n'envisagent-ils jamais cette possibilité ? Même le cas radar-visuel de Fukuoka (15 octobre 1948), le plus troublant que je connaisse, est insuffisant pour affirmer que ovni = vaisseau ET. Question de méthode, rien de plus.



La seule scission éternelle que je vois ici réside dans l'irréductibilité de nos définitions respectives du mot "sceptique". Je me suis déjà expliqué maintes fois sur ce que j'entendais lorsque je me définissais comme "sceptique". Ta propre définition est différente, mais ce n'est pas une raison pour essayer de me taxer de "rationaliste borné" simplement parce que tu penses que toute personne se disant sceptique est un rationaliste borné. Je n'en suis pas un.



Moi aussi. L'HET et l'HSP ne sont pas les seules possibilités.



Cel a raison sur ce coup, largow. C'est une explication ad hoc.

Les canulars sont beaucoup plus rares qu'on ne le pense en ufologie : de l'ordre de 2% des cas grand maximum. Le seul domaine où cette proportion a sensiblement augmenté ces dernières années concerne les cas photographiques. C'est évidemment la conséquence du développement de la micro-informatique et de l'imagerie numérique.

Ceci dit, cela n'empêche pas de rechercher les possibilités de canular lorsqu'il y en a. C'est même une obligation méthodologique.



J'ai peur !



Non Cel. C'est le réflexe de largow. Pas le mien. Ne me prête pas une opinion que je n'ai pas. Ou alors montre moi ne serait-ce qu'une seule de mes phrases où il est écrit "si c'est impossible, c'est que c'est un canular". Je te souhaite bon courage.



Et bien pour finir je dirais que tu confonds "parti-pris" et "subjectivité". Tout enquêteur est subjectif, puisque c'est une personne. Cela ne veut pas dire qu'il est de parti-pris. Quand tu auras compris cela Cel, la présente discussion perdra sa raison d'être.

Et une bonne fois pour toutes, un enquêteur digne de ce nom ne prend pas d'hypothèse par défaut.

Je ne vais pas relancer le débat car je pense qu'on a suffisamment exposé nos points de vue mutuels.
En tout cas, pour ma part , j'estime avoir été suffisament clair sur le message que je voulais faire passer, et espère que nos discussions (à tous) sur le sujet ont été constructives. Et maintenant, place aux autres !

Pour Cel et Cortex , je n'étais pas au courant du faible pourcentage de canular en ce qui concerne les relevés ufologiques.

Quand j'ai parlé de duperie...c'etait à cause de cette réflexion.
Est ce que le contribuable serait content qu'une partie de leur argent passe dans des radars sophistiqués qui ne seraient pas au point ?

Par ailleurs si les relevés sont avérés exact , alors j'admets qu'on est dans un phénomène inexplicable. ( un problème technique , cela se vérifie , une illusion d'optique aussi , les arguments du sceptiques sont vérifiables et je pense qu'il est primordial de toujours vérifer si oui ou non un relevé est authentique )

Cependant, l'inexplicable ne doit pas être expliqué par les soucoupes volantes.
Cela doit rester une hypothèse.
Cela pourrait tout aussi bien , être une sorte de ballon de baudruche dont les membranes seraient plus légères que l'air et qui serait généré dans des conditions trés particulières. Ses déplacements à angle droit pourraient être causer par un support comme les courants d'air et sa vitesse provoquée par perte de pression brutale lors d'un changement atmosphérique.

On pourrait appeller cela , l'effet "ballon de baudruche" !

Cela pourrait être , la mort d'un ame lors d'un voyage astral , ou la perte de son lien avec son corps physique.

Il y a bien d'autres hypothèse envisageable et ne voir que l'hypothése de la soucoupe volante est une démarche qui restreint notre ouverture d'esprit.

Après tout, le paranormal sont les phénomènes inexpliqués, les choses que l'on a pas encore compris, élucidés. Celui qui dit que le paranormal n'existe pas est véritablement un menteur parce-qu'alors il PEUT expliquer tout ce que les scientifiques n'expliquent pas...

La télépathie ça existe, on arrive pas à expliquer comment ça marche alors c'est classé dans le dossier paranormal. Pourtant, quand on arrivera à comprendre que c'est une fonction du cerveau qui fait que la télépathie entre 2 personnes peut fonctionner, la télépathie sera classé dans le dossier sciences !

Un ballon de baudruche qui se balade à 18000 Km/h dans la haute atmosphère, en changeant de direction (angle droit) sans mouvement d'inertie ? Si tu le dis...

D'accord avec Neo.

Moi je lui conseille juste d'attendre son décès, là pendant une durée indeterminée tu sauras tout sur tout.

Je ne dis pas , je propose....ça fait une grosse différence.

Une proposition qui n'est pas plus rocambolesque qu'une autre .

Il y avait aussi une autre proposition ....

Le but de mon message précèdent et je pense que tu l'avais compris n'était pas vraiment de débattre sur la pertinence d'hypothéses que j'ai formulé rapidement. Mais plutôt pour te démontrer qu'il peut y avoir pleins d'autres hypothéses que celle de la soucoupe volante (qu'il ne faut pas écarter biensûr) .
Aprés les raisons qui te poussent à en choisir une plus qu'une autre , c'est un choix personnel qui n'engage que toi.

Biensûr; on ne peut être que d'accord avec Néo , c'est pour moi une évidence.

Ca n'est pas qu'un choix personnel (Mais c'en est un, après d'innombrables analyses issues de mon vécu )

On a parlé du "principe d'économie" : toute "chose" étant égale, l'hypothèse la plus simple est à privilégier.
Un phénomène paraphysique s'est produit, validé par les enquêtes.
Les caractéristiques de ce phénomène (écho radar) suggèrent une structure solide ayant un déplacement paraphysique.
Que suggères-tu comme hypothèse (que tu juges pertinente) ?