Navré de t'avoir tiré du lit.



OK. Ma question était juste posée dans le but de te faire un peu préciser ta pensée. Et ça a marché !



Ouverture d'esprit et scepticisme. J'adhère à 100%.

(réveil difficile, en effet, lol)
En fait ce n'est pas tellement du scepticisme, le sceptique refuse de croire tant qu'on ne lui a pas prouvé explicitement (et encore) que ce qu'il a vu est réel.
Le problème que j'expose par "ne pas tout gober en bloc" s'applique à énormément de domaines, il reprend l'un des arguments les plus faibles et - aussi - l'un des plus souvent utilisé par les "illuminés" qui voient des fantômes et des monstres partout, voire des fantômes extra-terrestres possédés par des poltergeist télépathes... bref, cet argument est celui de faits longtemps considérés comme paranormaux, étranges... et sont devenus "normaux" après étude scientifique réelle (rotondité de la terre, électricité, circulation sanguine...) et font passer les extravagances précitées pour de futurs domaines scientifiques.

J'essaye autant que faire ce peut de garder la tête froide, d'éviter de voire des relations "curieuses" là où il n'y a que de simples coïncidences ou sophismes.

Qu'on me pardonne de m'acharner à maintenir ce topic en vie, mais je trouve qu'on y soulève des questions ma foi fort intéressantes.

Par exemple, Fred'x l'a encore fait.

Il a même fait mieux que ça, puisque sa remarque touche à non pas un, mais deux problèmes centraux du paranormal en général.

Le premier concerne la perception du scepticisme. La définition que tu en donnes, cher Fred'x, est à la fois erronée et exacte.

Elle est exacte dans la mesure où c'est là la définition qu'en ont la plupart des gens qui s'intéressent au paranormal. Il y a encore quelques années de cela, c'est d'ailleurs une opinion que je partageais.

Mais elle est erronée dans la mesure où elle ne correspond pas (ou mal) à la réalité.

Il me semble en avoir déjà parlé sur un autre topic (si j'avais su qu'à 26 ans je commencerai à radoter... ), mais étymologiquement le sceptique est celui qui "considère" ou "examine", et non celui qui rejette en bloc avec a priori et mauvaise foi, comme le suggère fréquemment la définition admise par le plus grand nombre. Le passage "le sceptique refuse de croire tant qu'on ne lui a pas prouvé explicitement (et encore) " (que je considère ici comme le reflet de l'opinion générale, n'y voit donc pas une attaque personnelle fred'x ) est à cet égard particulièrement significatif. Pour beaucoup le scepticisme consiste donc à rejeter toute allégation de paranormal avec une rigidité bornée.

En réalité, le sceptique (au sens étymologique du terme donc) se contente d'examiner les faits allégués, les preuves présentées et les opinions soutenues avec une rigueur méthodologique qui passe à tort pour de la rigidité intellectuelle. Il s'efforce (ou plus précisément devrait s'efforcer, car certains y parviennent mieux que d'autres) de rester objectif et ouvert, quitte à faire sien l'improbable s'il s'impose à l'enquêteur rigoureux (la formule n'est pas de moi mais du biologiste français Pascal Tassy).

Alors pourquoi est-ce que la première définition (celle que tu cites, Fred'x) a-t-elle supplanté celle qui est à mon avis la bonne ? J'y vois quatre raisons principales :

1. Il y a souvent confusion sémantique entre "sceptique" et "dubitatif". Car le sceptique doute a priori (le seul a priori qu'il peut raisonnablement se permettre), au sens où il rejette toute hypothèse préalable à l'examen des preuves. Le contraire serait d'ailleurs une faute méthodologique, car l'enquêteur risquerait, consciemment ou non, de déformer les faits ou de biaiser ses interprétations pour les rendre conformes à sa théorie. C'est ce que l'on nomme un "raisonnement circulaire".

2. Certains se sont parés et se parent encore des vertus du scepticisme pour appuyer des opinions scientistes ou rationalistes parfois extrêmes, du style "le paranormal c'est des foutaises qui ne méritent même pas qu'on s'y intéresse". Ce faisant, ils se livrent parfois à de splendides raisonnements circulaires. Et ils discréditent fortement ceux qui cherchent à étudier le paranormal objectivement en s'appuyant sur la méthode sceptique.

3. D'autre extrémistes, ceux du bord opposé qui voient donc des "fantômes extraterrestres possédés par des poltergeists télépathes" (comme tu l'as si joliment dit fred'x ) partout, ont opportunément pris l'habitude d'assimiler tous les sceptiques aux rationalistes les plus radicaux, assimilation fort pratique puisqu'elle leur permet de rejeter en bloc l'argumentation des sceptiques sans avoir à y répondre. Inutile de préciser que ces personnes sont tout autant adeptes du raisonnement circulaire que les précédentes.

4. Et enfin (et peut-être aussi surtout) le traitement réservé généralement au paranormal par les médias (essentiellement télévisuels), le plus souvent sous forme soit de documentaires à sens unique (tant "pro" que "anti"), soit de débats où, pour obtenir un cocktail explosif propre à faire grimper l'audience, on prendra grand soin de n'inviter que des extrémistes des deux bords. Il est bien évident que vu sous cet angle, le scepticisme (représenté par de doctes savants imbus de leurs titres, de leurs certitudes et surtout de leurs convictions) ne peut qu'avoir mauvaise presse aux yeux du public.

(bon là je commence à fatiguer. Il faut que je fasse une pause, donc je vais scinder mon post en deux parties )

Et il y a souvent confusion entre sceptique et agnostique, le second acceptant de croire tant qu'il a des preuves tangibles.

Le problème est justement... quelles preuves ?

Un économiste peut me faire la preuve qu'il est important d'acheter maintenant des action pour alibabator mais, même si elles sont de la plus grande véracité elle n'ont pas plus de sens à mes yeux de profane.

Il y a aussi le "faux" sceptique, qui refuse d'admettre qu'il croit.

De tous, je crois que les bornés sont les plus agaçants (le genre "le nez dans la m@#$*de il dit encore que c'est du gâteau" comme on dit chez moi)

(ravi d'aider tes réflexions et d'élever le dabat, cortex )

Pour moi le mot "agnostique" renvoit à une notion strictement religieuse et est assez mal choisi dans le contexte qui nous occupe. Cependant, il est exact que le sceptique est, étymologiquement parlant, un agnostique, puisque son raisonnement n'est pas affaire de croyance, mais d'examen des faits. J'y reviendrai

En plus, je ne vois pas trop comment l'agnostique pourrait "croire tant qu'il a des preuves tangibles", puisque par définition il ne croit en rien.



C'est précisément ce qui va faire l'objet de la suite de mon post.



Comme l'a souligné récemment un zététicien grenoblois, "mieux vaut discuter avec une vraie croyante qu'avec une fausse sceptique".

Tout enquêteur introduit nécessairement une part de subjectivité dans ses travaux, puisqu'il ne pourra jamais faire totalement abstraction de sa personnalité, ni des points de vue ou des opinions qui lui sont propres. Il peut simplement s'attacher à réduire le plus possible leur impact sur ses raisonnements. Et force est de constater que certains y parviennent moins bien que d'autres et en sont plus ou moins conscients.

J'ajoute, mais c'est une opinion personnelle, que les sciences humaines (quelle que soit la validité de leur "prétention à la scientificité" ) préparent à mon avis davantage à cet exercice que les sciences exactes, puisque la subjectivité fait partie intégrante des objets d'études des sciences humaines.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnostique

C'est pour ça que j'ai aussi apporté ce terme, il n'est pas que religieux.

OK fred'x, je comprends mieux ton allusion.

Signalons au passage qu'il existe également plusieurs formes de scepticisme : http://www.observatoire-zetetique.org/page/faq.php?PHPSESSID=2aada815014e595b1cfd54e31e6cfc2f#scepticisme

Certains correspondant à l'adage "il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voire".

Mais - et c'est souvent cause d'énervement (et de ton "cassant" ici) - il y a aussi l'inverse, le crédule qui crie à l'alien pour une lueur dans le ciel, qui confond "ovni" et "soucoupe volante", ou qui tire des conclusions de suppositions sans tenir compte de leur nature même de suppositions. Tu peux lui prouver de toutes les manières possibles son erreur, il ne verra que la faible lueur dans le ciel.

Que puis-je ajouter à cela, sinon que je suis entièrement d'accord ?

Par contre pour la suite du post, que j'avais promis plus haut, j'ai bien peur qu'il ne faille patienter jusqu'à demain car il se fait tard.

J'ajoute que le "ton cassant" auquel tu fais allusion est aussi de nature à discréditer le scepticisme, car beaucoup de gens emploient à tort et à travers les attaques ad hominem. Il conviendrait donc d'en éviter l'usage, surtout si la sincérité du témoin est manifeste (précaution que bien des sceptiques ne prennent pas la peine de prendre)

(n'empêche que dès fois, c'est dûr de se retenir. Surtout quand le type en face est borné, extrémiste ou sectaire, ou les trois à la fois . Là perso, il m'arrive de me lâcher, et puis j'aime tellement l'ironie )

Ayé ! Voila la suite de ma réponse de la veille !

Le deuxième point primordial soulevé par fred'x est relatif à l'attitude à adopter quant au degré de preuve nécessaire. Ou, en d'autres termes, à partir de quand doit-on considérer qu'une chose est prouvée ? Question délicate et pourtant centrale pour ce qui nous occupe sur ce forum.

1. On considère généralement qu'un phénomène est paranormal lorsque son existence même remet en cause les hypothèses communément admises sur le fonctionnement de l'univers - plus communément appelées "lois de la physique".

Ainsi par exemple d'un ovni qui se déplacerait en faisant des virages à angles droits (action normalement impossible quelle que soit la technologie utilisée), ou d'une personne déplaçant des objets par sa seule pensée.

Cette définition est assez satisfaisante, bien qu'elle soit incomplète. En effet, certains dossiers rattachés au paranormal n'entrent pas dans le cadre d'une quelconque violation des lois de la physique (histoire secrète, théories de conspiration et autres). On peut néanmoins les considérer comme paranormaux, la paranormalité étant à entendre ici au sens d'une réalité autre que celle communément admise.

2. L'astronome américain Carl Sagan a émis au sujet des ovnis un principe resté célèbre : "une affirmation extraordinaire réclame des preuves extraordinaires". Son propos était que, intellectuellement parlant, les preuves présentées par les ufologues étaient insuffisantes pour admettre l'existence d'une intelligence extraterrestre se manifestant par les ovnis. Une telle découverte aurait en effet trop de conséquences sur le présent et l'avenir de l'humanité pour qu'on puisse l'admettre et l'annoncer à la légère.

(au passage, on signalera que Sagan a traité de ce thème dans plusieurs ouvrages scientifiques, mais aussi dans une nouvelle, "Contact", plus tard adaptée au cinéma avec Dustin Hoffman et Sharon Stone si mes souvenirs sont bons )

Le même principe peut s'appliquer à toutes les autres branches du paranormal. Admettre l'existence de l'Atlantide ou la réalité des pouvoirs parapsychologiques aurait en effet sur l'humanité des conséquences du même ordre.

Lorsque l'on étudie des affirmations d'une telle portée, il est donc nécessaire d'accumuler des preuves plus significatives que lorsqu'on travaille sur une affirmation "normale". Alors qu'un témoignage peut suffir à faire condamner quelqu'un lors d'un procès, il sera insuffisant à établir l'existence d'une civilisation extraterrestre.

Tout ceci explique la constante recherche de preuves exigée par les sceptiques. En outre, on ne peut admettre quelque chose pour vrai à partir du moment où subsiste un doute raisonnable, c'est-à-dire argumenté.

Tiens, au passage je viens de tomber sur cet article fort intéressant à propos des "fausses sceptiques" : http://www.rr0.org/Documents/Articles/1987_PseudoSkepticism.html

Il cadre exactement avec ce que nous discutons sur ce topic.

Quel Post encyclopédique, vous avez dû endormir les trois-quarts du forum !

Bon, j'ai lu (parfois en diagonale je l'admets) ce topic mais je n'y trouve pas une distinction suffisamment précise entre rationnel et sceptique comme me le promettait Fred'x.

Avant que Cortex ne nous en remette une tartine, je vous donne mon point de vue sur la différence entre ces 2 définitions (laissez tomber le dico).

J'appelle ici proposition ce que vous avez appelé argument,fait...
Une proposition est soit vraie, soit fausse.
La véracité d'une proposition est subjective (tout le monde dit que le ciel est bleu, c'est admis, pourtant...) et donc soumise à consensus (tout le monde s'accorde à dire que le ciel est bleu).

(Je remercie d'avance Cortex de ne pas pinailler sur la couleur)

Pour faire simple :

Un rationnel est celui qui utilise le raisonnement logique (au sens mathématique du terme). Quelles que soient les propositions sur lesquelles il travaille.

Exemples :

Cel : Supposons que les poltergeists existent (proposition supposée donc vraie) que puis-je logiquement en déduire ? ...

Un sceptique remet d'office en doute la véracité de propositions qui n'adhèrent pas au consensus (parmi elles, celles considérées paranormales).

Tu nous fournis un exemple Cortex ? Ou Fred'x ?

Pour faire la parenthèse de la confusion rationnel/sceptique, je ne pensais pas que cela serait relevé mais il semblait inopportun d'écrire un roman, à ce moment là. Dans notre jeu, il faut choisir un paramètre, pas 150, il faut donc trancher entre Rationnel/Esotérique ou Sceptique/convaincu. Mais comme le jeu est lancé par des "topics", la première option me semblait meilleure, à débattre.

Le paranormal n'existe pas pour certains car c'est une question de vocabulaire. Peut-être que le mot paraphysique collerait mieux à des phénomènes inexpliquables.

Exactement hier j'ai vu un fantôme c'est pas paranormal, que veut donc dire la normalité ?

La normalité c'est ce qui est dans la norme, or, c'est toi qui définit ta propre norme. Moi par exemple je ne fais rien de paranormal à mes yeux, mais aux yeux de beaucoup de gens ça l'est, donc c'est une notion complètement relative.
Pour moi le mot surnaturel n'a aucune raison d'exister non plus, comme le dit un ami à moi, "le surnaturel n'est qu'une mauvaise interprètation de ce qui est naturel", si une chose existe, alors elle est naturelle, peut-être incomprise, mais naturelle tout de même (c'est avec ce mode de pensée qu'on a assimilé des volcans à des dieux, des comètes à des mauvais présages et des tremblements de terre à des punitions divines).

Dans la même perspective : les OGM, le nucléaire, les pesticides sont aussi naturels (car littéralement issus de la nature)...

Oui, ils sont naturels, mais ils ne sont pas dans le bon millieu, un peu comme le pétrole, il ne fait aucun mal là où il est au départ, c'est après, lorsqu'on l'a pompé et qu'il se retrouve dans la mer ou autre qu'il fait du mal, parce que chaques éléments de la nature ont une place bien définit, la pollution n'est en fait "que" le fait de mettre des éléments de la nature où il n'ont rien à faire normalement.

Au boulot.

L'exemple que je vais m'efforcer de t'apporter s'appuiera sur une remarque particulièrement bien choisie. Tout simplement parce que ta proposition sur les poltergeists est formulée en dépit du bon sens. En fait je dirais qu'elle est formulée à l'envers.

En disant "supposons que les poltergeists existent", tu commets une faute de raisonnement, puisque tu supposes au départ ce que tu entends démontrer ensuite. C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire. Et c'est très fâcheux.

Tout simplement parce qu'en raisonnant de la sorte, l'enquêteur risque, consciemment ou non, d'orienter ses travaux de sorte à les faire aboutir à cette conclusion. Quitte pour cela à déformer les preuves et à mésinterpréter les faits.

Inutile de préciser qu'un tel raisonnement est sans valeur démonstrative.

C'est pourquoi les sceptiques rejettent toute hypothèse préalables à l'examen des faits. Ce n'est pas par conservatisme borné contrairement à ce que l'on croit trop souvent à tort, mais simplement parce que tout raisonnement circulaire est caduc et ne démontre rien.

A mon sens, la méthode convenable pourrait être la suivante :

1. Collecte des témoignages (support principal des données, en ce qui concerne le paranormal).

2. Critique (approfondie, cela va sans dire) de la source, et ce à deux échelons : crédibilité brute (menteur ou sincère ?) et surtout analyse du contexte "sociologique" du témoin (environnement, psychologie, condition physique...).

3. Examen des faits.

4. Collecte de données annexes (mais néanmoins primordiales) concernant le contexte sociologique (impact d'événements externes sur les témoins) et physique (configuration des lieux, dates et heures, conditions météo et j'en passe) de ces faits.

5. Recherche d'une typologie mettant en lumière points communs mais également différences entre chaque cas (dans l'hypothèse ou l'étude porterait sur plusieurs cas, ce qui est souhaitable pour ne pas dire indispensable).

6. (lorsque c'est possible) Reproduction ou reconstitution des faits en laboratoire dans des conditions scientifiques strictes.

7. A partir de toutes les données collectées et affinées, analyse des faits en tenant compte de tous les paramètres.

8. Emission d'hypothèse explicatives et/ou de conclusions lorsque c'est possible.

Or, on aura sans peine remarqué que travailler sur des affaires de poltergeist en supposant au départ qu'ils existent (sous l'acception généralement admise "d'esprits frappeurs") équivaut à placer l'étape 8 (les phénomènes étudiés seraient le fruit de poltergeists ou "esprits frappeurs" se manifestant depuis l'au-delà) avant l'étape 1. Non seulement c'est illogique (on commencerait par la fin pour arriver à cette même fin ), mais cela fausserait complètement les 7 autres étapes (puisqu'on chercherait des preuves que l'hypothèse est fondée au lieu d'examiner objectivement les faits pour en tirer des conclusions ou en tirer des hypothèses explicatives).

Disons plutôt que le mot paranormal renvoie à deux sens possibles :

1. Un sens restreint, à savoir "phénomènes réputés se dérouler en contradiction avec les lois de la physique".

2. Un sens large, c'est-à-dire "phénomènes ou événements sensés se produire en dehors de la réalité communément admise".

L'expression "paraphysique" pourrait donc avoir le même sens restreint, mais personnellement je trouve qu'elle excluerait nombre de domaines généralement rattachés au paranormal (du genre "histoire secrète" ou "conspirations") dans lesquelles la conformité ou non aux lois de la physique est un facteur secondaire ou négligeable.

Ma définition de la "normalité" est donc "ce qui est tenu pour vrai par le plus grand nombre, et surtout par les spécialistes du domaine concerné (physiciens, historiens, astronomes, etc.)". Elle est à différencier des "normes", au sens sociologique du terme, qui varient effectivement plus ou moins en fonction de chacun.

"Surnaturel" me paraît lui aussi trop restreint car il renvoie à peu près à la même chose que "paraphysique". Je pense moi aussi que le "surnaturel" est en fait parfaitement naturel, même si c'est pour des raisons bien différentes des tiennes, Odintk.

Il m'est avis de dire que c'est notre débat qui devient circulaire
Je te signale, si on suit ta méthodologie, que si l'on part de la proposition :
"Les poltergeists n'existent pas" on aboutit de la même façon à "donc ils n'existent pas".
Première remarque :
Ne pas confondre raisonnement déductif et raisonnement logique (le premier fait partie du second)
Deuxième remarque :
Le "rationnel" (selon ma définition) ne se préoccupe pas, au préalable, de la véracité de la proposition (c'est pourquoi j'ai écrit "supposons"), mais des conséquences qu'elle implique lorsqu'on lui appose des raisonnements logiques. S'il aboutit à une contradiction, il pourra conclure quant à son hypothèse de départ qu'elle est fausse. S'il ne parvient pas à aboutir à une contradiction, il n'affirmera pas qu'elle est fausse.

Le sceptique prend par défaut, l'option que ces propositions soient fausses.
Et dans ce domaine, on peut affirmer, la mauvaise foi de la plupart d'entre eux, notamment en ce qui concerne, pour ce qui est des ovnis les traces laissées sur radar, ou au sol, lors d'atterrissages.


La méthode d'investigation que tu décris n'est valable que pour des propositions qui peuvent être rattachées aux méthodologies actuelles.

Même en sciences, il existe des propositions dont on ne connait pas (encore et peut être jamais) la véracité, tout simplement parce que personne n'a découvert un procédé ou un théorême permettant d'établir cette véracité.


Et pour ces cas là, il y a toujours débats, c'est bien pour cette raison que les opinions sont partagées, et que la position de chacun relève de sa propre "foi" en tel ou tel phénomène.

C'est bien pour ça que je me suis efforcé de préciser qu'il ne faut pas émettre d'hypothèse préalablement à l'enquête ! Relis bien.



Là encore, si tu relis mon post autrement qu'en diagonale , tu constateras que ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.

Le sceptique bien élevé ne prend pas l'option que ces hypothèses de départ sont fausse. Il les écarte simplement parce qu'il ne faut pas utiliser d'hypothèse de départ !

Relis bien les étapes de ce que je décris comme étant une enquête valable. Si possible dans l'ordre où elles sont numérotées.



La mauvaise foi existe chez les sceptiques comme partout ailleurs. Et elle est loin d'être aussi généralisée que tu ne le penses.



Elle ne s'applique pas à des propositions, disais-je, mais à des faits et des événements.



Exact. Mais la foi n'est pas une preuve.

Mais vous n'êtes pas d'accord sur le fait que la meilleure manière de constater la véracité d'un phénomène est l'experience personelle? Pour moi c'est la plus fiable manière d'être convaincu de l'existence de telle ou telle chose. Pourtant les septiques tel que j'ai pris l'habitude d'en rencontrer, refusent toujour catégoriquement de tester par eux même ce que j'avance, pourtant ce genre de preuve vaut mieux que tout les discours du monde. C'est la seule et unique manière pour moi de tirer des conclusions, j'experimente personelement.



Je peu savoir quelles sont tes raisons? Et quelle sont les miennes selon toi?

(en réponse à Cortex)
Dans ce cas là, tu ne fais aucune différence entre un rationnel et un sceptique !




Sauf tout le respect que je te porte (et je t'en porte) c'est à mon tour de te dire de bien me relire :
On peut définir un fait comme une proposition avérée.
Le vocabulaire "événement" à mon sens est ambigu



Ici je parle de ma définition du sceptique.

Quelle est donc selon toi la différence ?


Comment veux-tu appliquer cela dans le cas d'une observation ponctuelle (type observation OVNI) ?

Oui, j'avoue n'avoir jamais été face à un tel cas, là une argumentation s'impose c'est vrai mais je ne vois de toute façon aucune manière de le prouver définitivement... même avec un discours bien monté !

Et on en revient au principe que "toute proposition est subjective donc soumise à consensus"

Le jour où les extraterrestres débarqueront sous le nez de chacun, la majeure partie d'entre nous s'accordera sur le fait qu'ils existent.

Le jour où des appareils pourront mesurer un phénomène donné considéré aujourd'hui paranormal, tout le monde s'accordera alors sur le fait qu'il existe bel et bien.

En attendant, les sceptiques(selon ma définition) se borneront à leurs éternelles rengaines "Tant que je n'ai pas vu, je ne crois pas" "je peux démonter tout ce que vous me dites par un moyen ou un autre et s'il le faut j'utiliserai la mauvaise foi" "tout ce qu'on peut lire ou entendre ou voir est bidon"
Un petit détail cependant, ce genre d'attitude conduit (lorsqu'on lui applique un raisonnement logique) souvent à des théories du complot encore plus extraordinaires que les propositions initiales.

(retour au poste de mon cher Cortex)

Moi je parle du sceptique mal élevé.


1,2,3,4,5,6,7,8 ok pour moi je sais encore compter jusqu'à 8. Tout baigne !

Sur quoi te bases-tu (quelle investigation) pour affirmer un truc pareil ?
Si je prends mon cas, autour de moi, il y a une pleïade de gens de mauvaise foi avec qui je me bats sans cesse pour discuter par ailleurs d'évidences sans intérêt.


Qui mélange foi et preuve ?

Le problème est qu'on ne peut pas simplement en faire l'expérience pour soi, et ensuite l'affirmer aux autres comme vérité. Pour que l'on puisse proclamer, par exemple, que les voyages astraux existent, il faut des preuves d'un autre calibre que la simple expérience personnelle.



Je pense que beaucoup de phénomènes paranormaux peuvent s'expliquer par la mésinterprétation de phénomènes "normaux". Ce n'est que mon opinion, même si elle se basent sur nombre de faits dans des domaines variés du paranormal, dont l'énumération n'entre pas dans le cadre de ce topic.

Selon moi, à en croire ceux de tes posts que j'ai pu lire, tu penses que les phénomènes paranormaux existent parce que tu en as personnellement fait l'expérience. Et ils sont naturels parce que, quelle que soit leur compatibilité avec les lois de la physique, ils existent. Je me trompe ?

Gagné ! Il n'y en a pas selon moi !



Dire "M. X entend des coups frappés aux murs de sa maison la nuit, dont il n'est pas parvenu à déterminer l'origine", c'est constater un fait.

Dire "Ces coups sont provoqués par des poltergeists, qui sont l'émanation d'esprits de personnes défuntes", c'est émettre une hypothèse.

Il y a une différence sensible entre les deux, non ?



Tout le problème de la présente discussion est là, je pense.

Depuis le début de ce topic, je m'efforce de présenter ce qu'est réellement la démarche sceptique, parce que sa réputation est entachée par un certains nombre de gens (souvent rationalistes au sens idéologique du terme) qui se disent, à tort, sceptiques.

C'est donc une question de vocabulaire : ton image du sceptique renvoit, comme chez beaucoup de gens (dont moi il y a encore un an !) à une définition erronée du scepticisme.

Dans un de mes messages précédents, je m'efforce de différencier le "vrai sceptique" (celui que tu appelles "le rationnel") de la "fausse sceptique" qui ne veut simplement pas entendre parler de paranormal parce que cela heurte sa vision scientiste du monde. Je ne peux que t'y renvoyer. (il doit traîner en page 4)

Moi quand je dis sceptique, je pense au sens étymologique du terme : "celui qui examine". Alors que toi, semble-t-il, tu penses à "celui qui ne veut pas croire, quitte à y mettre de la mauvaise foi".



Là par contre, je suis d'accord. (encore que les raisonnements qui conduisent à ces théories ne sont pas toujours très logiques )



C'est difficile d'admettre, après une conversation passionnée, que l'autre a raison. C'est humain. Personne n'aime perdre.

Si je disais cela, c'est pour te faire comprendre que ce n'est pas parce que quelqu'un se dit sceptique qu'il l'est nécessairement dans le mauvais sens du terme.



Ben, personne ! J'entendais juste par là que tant qu'on essaie de ne convaincre personne et qu'on ne va pas le crier sur les toits, la conviction suffit, mais que dès qu'on essaie de convaincre les autres, il faut des preuves.

Et bien il y a deux solutions:

-Vu ce que j'ai vécu, ça peu être une hallucination, donc je suis un fou bon pour l'asile.

-J'ai réelement vécu ces choses, dans ce cas ces phénomènes existent bel et bien (et si ils existent, ils sont naturels, car pour moi rien n'est au dessu de la nature, puisque la nature, c'est tout ce qui nous entoure!). Le problème, c'est que je ne possède pas le moyen de prouver d'une manière rigoureusement scientifique ce que j'avance, et je n'ai pas l'habilité de convaincre les gens par un simple discour.

Naturelement j'espère ne pas être fou (et si c'était le cas je n'en serais pas conscient) donc je vote pour la deuxième solution. Si vous voulez tout savoir, quand je dis que je n'ai rien à prouver a personne, c'est surtout parce que je ne peu rien prouver à personne! il m'est impossible de démontrer de manière convaincante que les Voyages Astraux existent... a part en proposant aux gens de tenter aux même d'en réaliser.

Quand-même, je trouve que tu es sévère avec toi-même.

Le fait que quelqu'un souffre ou ait souffert d'hallucinations n'implique en rien qu'il soit "fou et bon pour l'asile", malgré ce qu'ont prétendu certaines "fausses sceptiques" dont je parlais plus haut.

D'autre part, n'as-tu pas envisagé une solution intermédiaire entre ces deux extrêmes ? Comme une méprise ou une mésinterprétation de phénomènes connus et simples ? (je dis ça dans le vent, bien sûr, puisque je ne connais pas ton vécu "paranormal" dans le détail )

Ca ne peut pas être une méprise. Le phénomène est beaucoup trop "gros" pour qu'on le confonde avec un rêve ou quoi que ce soit d'autre, nous savont tous à quoi ressemble un rêve classique, et à quel point l'état de conscience est altéré lorsqu'on en vit, ainsi que les souvenirs flous. Les expériences dont je parle sont faites de manières pleinement conscientes. Donc peut-être que je suis sévère avec moi- même oui, mais c'est certain, sois je suis fou, sois je l'ai vraiment vécu, et je n'ai aucun moyen de savoir dans quel cas je me trouve, à part le fait de voir que je suis très loin d'être le seul et que les expériences des autres gens sont souvent très similaires aux miennes (je précise quand même que je ne fume pas d'opium, et que je n'absorbe aucune autre substance susceptible d'altérer l'esprit ou de susciter des hallucinations!). Honnêtement je ne vois aucune manière de prouver ça... donc il est fort possible que si vous ne changiez pas votre manière de procéder, vous ne connaissiez jamais la vérité.