Je dois avouer que je n'ai pas eu le courage pour l'instant de tout lire.

Et si le monde n'avait ni commencement ni fin ? Si Dieu avait toujours existé ?

Oui je sais, impossible certains diront ! Il y a un commencement à tout et une fin à tout!

Humm.. à voir, à voir..

La mesure du temps étant propre à l'humain...l'éternité ça vous inspire quoi ?

Bon ok...je

Kawa

J'avoue ne pas trop comprendre la question:

Si dieu existe en tant que tel ,il est infini et incrée; il n'a pas de debut ni de fin ; il n'a pas de limite , n'est pas quantifiable ni mesurable. il n'a pas de commencement ; pour avoir un commencement , il faut etre de nature materielle.

Donc, soit "dieu" a un commencement et n'est pas "dieu" donc ne mérite pas ce nom là, soit ne peut par definition avoir été crée.

Ceci dit , cette notion de "dieu le pere createur et maitre de toute chose doté de toutes les qualité" est assez étonnante.
Le monde est pourrit et injuste , les plus faibles sont ceux qui souffrent le
plus et faudrait dire merci pour le cadeau.
Mais bon, comme il est coutume de dire : "les voies du seigneur sont impénétrables ect ..." et puis faut qu'on expie les ebats coupables
d'Adam et Eve ...

Cette notion de "divin supreme" est demandée par notre psychisme;
ça nous rassure lorsque nous sommes devant la grande question de l'univers et de l'existence; le vide nous éffraye , l'inconnu aussi; il faut remplir , expliquer... tant pis si l'expliquation n'est pas a la hauteur de l'enigme...

Je crois qu'une simple impression (d'origine chimique quoiqu'on en dise)
aussi forte soit elle devant un paysage sublime ou autre ne suffit pas a prouver sa présence. Je ne distingue pas de dieu createur infiniment bon
qui a créer l'univers, dans le chaos du monde et l'image du dieu punisseur est une invention très utile au gens qui ont du pouvoir.

Peut etre pourrait on aborder la question sous un autre angle?!

Neamoins, je m'incline devant cette notion qui pousse de rares personnes
a consacrer leur vie aux autres.

kidu-theguardian,

Je voulais rebondir sur ce que tu évoques concernant cette injustice dont nous avons tous fait l'expérience et qui se vérifie tous les jours.
Ne penses tu pas qu'il est d'avantage facile de remettre cette injustice à Dieu plutôt que de considérer qu'elle vient de nous?
Nous avons notre libre arbitre tout de même.Si nous avons décidé nous petits humains de bousiller la planète, de s'entretuer c'est quand même pas de la faute d'un Dieu mais bien de la faute à notre pauvreté d'esprit.

On te donne du matériel, des éléments pour créer quelque chose. Si tu créé un objet qui sert à tuer ton prochain c'est de ta responsabilité, pas celle de celui qui t'a donné les éléments pour le faire.

Regarder la nature, le travail minutieux de celle ci, les mécanismes et parfois la perfection de celle ci, est quand même explicite selon moi.
Il suffit de comparer ce que nous créons nous humains et ce qui est à l'"origine", pour comprendre qu'on est vraiment, mais alors..vraiment loin d'être des génies de la création !Ca parait bien pâle à côté, tu ne penses pas?

kawa

Depuis quand la nature travaille-t-elle sciemment à sa propre perfection

La nature de la nature n'est-elle pas de s'adapter à sa propre nature

Les considérations humaines sur la perfection mécaniste ou artistique de la nature n'est-elle pas simplement ontologique ?

Tes propos sont le fond de commerce de l'intelligence design et autres courants post new-age visant à considérer que le monde est à ce point si merveilleux, parfait qu'il ne peut résulter du simple hasard.



Qu'est-ce qui est à l'origine ?



Une fois de plus tu opposes ce qui serait de la production de l'homme à ce qui serait le résultat d'une volonté supérieure à l'homme.

--- cité


Depuis quand la nature travaille-t-elle sciemment à sa propre perfection Confused

La nature de la nature n'est-elle pas de s'adapter à sa propre nature Question


-- cité--


Si la nature de la nature est de s'adapter à sa propre nature, n'est ce pas une façon de dire qu'elle travaille à sa propre perfection ou amélioration pour pallier les divers degats provoqués par l'humain inconscient ?

Mamafa à reprisl'idée que je voulais évoquer. Merci mamafa.

La nature est ainsi faite, que seul le plus reste, alors que le moins est éliminé.N'est-ce pas tendre vers une perfection?
Je te rassure, je ne vois pas du meilleur, tout beau, tout gentil partout où je me trouve.
A "l'origine" le terme est mal choisi, c'est pour ceci que je l'avais mis entre guillemets. J'évoquais juste la nature;
Oui effectivement je compare, où est le problème j'ai du mal à saisir? Nous sommes censés être les plus intelligents, donc à même de produire des choses intelligentes. Hors visiblement l'intelligence ne fait pas tout, puisque nous nous entretuons, nous sommes entrain de nous nuire à nous même.
Chacun sa conception de Dieu, pour moi c'est une force d'une intelligente supérieure à la nôtre, pour d'autres se sera un personnage parfait.

La nature est bien faite, elle suit un mécanisme réglé, ces lois tendent vers le haut et non vers le bas.

Pour info, je n'ai aucune religion, n'en ai jamais eu, durant longtemps j'étais même anti-religion.
Hasard ou non, la Nature est quelque chose qui dépasse l'entendement, selon moi. Je ne serais pas honnête avec moi même que de ne pas l'admettre.

J'avoue que je ne comprends pas ton post SansIPfixe.
Kidu Theguardian dit, pour resumer, que si Dieu existe alors il a ete bien injuste (et cruel) dans sa conception du monde. Kawa le reprend , disant a juste titre que ce n'est pas les elements de Dieu qui sont "pourris" mais ce qu'en ont fait les hommes, a cause de leur betise


Oui, elle "travaille" a sa propre perfection, la selection naturelle de Darwin en est l'exemple. Les moins parfaits dans la construction du monde disparaissent naturellement . Qu'en est il des hommes? Les hommes jugent ce qui est parfait et ce qui ne l'est pas, et peuvent tuer pour ca.



Desolee, je ne vois pas ce que l'intelligence design vient faire la! De plus Kawa n'a pas dit que le monde resultait du simple hasard...


Ben les elements CH4, H20,NH3,CO2,H2S




oui, mais il n'a jamais dit le contraire. C'est interessant de se poser de telles questions, car beaucoup de sceptiques disent " Si dieu existe alors pourquoi y a t-il tant de guerre, de malheur dans le monde.?" Peut etre est ce pour nous apprendre quelque chose..?

C'est bien le fond du problème, dans les religions monothéistes dieu a crée l'homme à son image, à créer l'univers, fixé ses lois...les choses sont telles qu'elles sont selon sa volonté. Si tel est le cas il doit donc être lui même imparfait puisque l'homme est à son image, et cela lui ôte son caractère divin.



Il me semble abusif de dire qu'elle travaille à sa propre perfection car cet approche sous tendrait qu'elle oeuvre à un but défini, qu'elle est telle qu'elle est parce qu'elle suit un plan de travail. Les lois de la physique, de la chimie, la sélection naturelle.... ne seraient alors que des outils pour effectuer ce travail.

Je perçois plus la nature comme un système auto-organisé, un îlot de néguentropie dans un univers ou l'entropie est majoritaire. La nature, la complexification de ses interactions sont la conséquence de la nécessité d'assurer des équilibres dynamiques toujours plus optimum afin de lutter contre l'entropie. De ce fait, émergent des propriétés spécifiquesqui caractérisent la nature de la nature, son organisation, son développement.




L'intelligence design considère que la nature suit un plan établi par dieu, que les lois de la physique, que l'apparition de la vie, des animaux, de l'homme n'est pas le fruit du hasard.
Or, il y a fort à parier que l'apparition de l'homme et de toutes les formes de vies relèvent en grande partie du hasard. Si le hasard n'avait pas fait s'écraser un astéroïde sur terre il y a 65 millions d'années, nous ne serions probablement pas là.




Ce sont des molécules, des briques mais qu'ont-elles à voir avec l'origine ?



Bien évidement que la question est intéressante et pertinente

Il est possible que les guerres, les malheurs soient des conséquences de la complexification des interactions entre l'homme et son environnement, dans ce cas ce sont des éléments de régulation de l'organisation de la société humaine lui permettant de générer de nouveaux équilibres plus adaptés à sa propre survie.

A mon avis, l'erreur ici est de vouloir maintenir une personnification de la nature. Ce que nous appelons "nature" c'est simplement le monde qui nous entoure, mosaïque d'une multitude d'éléments divers. Il ne s'agit pas d'une entité qui aurait une volonté propre. Son "évolution" n'est en fait que la réponse de chacun de ses éléments à des facteurs qu'ils subissent entièrement et sont distincts d'eux. Le seul lien qui existe entre eux est celui, arbitraire, que nous établissons lorsque nous les rassemblons sous le vocable de "nature".

La nature, l'univers, le cosmos...

C'est un Tout. Nous faisons partie de ce Tout.

Plutôt qu'un message creux tiré d'un de ces biscuits chinois, peut-être serait-il intéressant de recevoir une définition plus claire de ce que vous entendez par "nature".

La totalité de l'univers (minus l'humanité ?) ? Juste les êtres vivants (minus les humains) ? Ou juste tout ce qui est inorganique, bref, l'univers sans les êtres vivants ?

Dans tous les cas, comme Cortex l'a dit, il n'y a pas de raison de la personnifier et de lui attribuer une volonté propre. Quelle que soit la définition utilisée, la nature n'est pas un être vivant.

Kawa, pour répondre a ton poste:

L'homme est responsable de ses actes ( le plus souvent négatifs):
Je suis entierement d'accord; il est trop facile de se décharger de sa responsabilté en rejetant la faute sur dieu , le destin ect...nous savons ce que nous faisons , nous avons conscience de nos actes , du moins la partie "apparente" de ceux ci!Se decharger de sa responsabilité en invoquant dieu c'est ce que font volontier les fanatiques en tout genre.

Je definie "nature" comme l'univers en entier ; tout ce qui est vivant ou inanimé.

Cependant , la "racine" des actes et de la vie est ambigue , bien et mal sont emmèlés et interdépendants, ils se nourrissent l'un et l'autre mais je ne dit pas qu'ils se confondent ou se valent (surtout pas! ) .

Exemple : La lionne tue cruellement une gazelle mais elle nourrira ses petits ; si l'une ne meurt pas , les autres mourrons; partout les etres s'entre dévorent pour assurer leur subsistance et la vie ;
cette derniere est ingrate , et anéantie ceux qu'elle a gaté hier . Nous faisons partie d'elle et fonctionnons de la meme maniere; on ne peut pas chercher l'absolu dans ce qui par définition ne peut l'etre!

Voilà donc ce qui serait l'image de la perfection de dieu .

Donc je doute...dieu serait dual ; il crée des etres pour les faire mourrir et
renaitre : est il ainsi? comme l'univers , en constante mutation? n'est il pas censé etre immuable ou alors , il a un début et une fin, comme l'univers.

non , il ne peut pas avoir de début et est eternel. quelle contradiction.

Pourtant je m'extasie comme toi devant la beauté de la montagne ou de l'ocean et les animaux sont extraordinaires (vive nos ptites bestioles) ; la nature m'est , comme a chaque etre humain indispensable; mais je ne peux pas en faire un absolu , un exemple .
Ce qui ne m'empeche pas de considérer les ravages de notre société consummériste non seulement comme un crime mais une attitude sciucidaire d'une stupidité incroyable...mais c'est un autre débat.

Je suis vraiment d'accord avec ton hypothese sur l'autoregulation de la nature contre l'entropie, sans IPfixe!



Si c'est le hazard, alors il est clair que si Dieu il y a, il n'a pas voulu l'homme donc ne doit pas etre " Humain"



Oui, c'est Possible: J'aime parfois a m'imaginer le cas suivant: Les hommes sont tous bons, pas de guerres, on s'entraide les uns les autres, progres de la medecine, pas d'accidents sur les routes etc... On se retrouve a la fin de la chaine alimentaire donc pas d'elimination naturelle (C'est assez rare de se faire devorer par un animal non!) Vous imaginez la suite...

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de points.

La perfection de Dieu ! La perfection c'est bien nous qui la définissons, plutôt qui nous l'imaginons.
Comment évoquer Dieu, le côté "bon" "Amour" "parfait", sans évoquer son contraire ? Il est indissociable.
Nous ne serions pas en mesure de différencier le bon du mauvais, si nous n'avions pas ce contraire.Tout serait fade je pense.
Deux forces s'opposent, et heureusement, il y a mouvement et donc possibilité de changement.Sans mouvements c'est la mort, la stagnatoin, et je me réjouïs qu'il y en ait personnellement.

Je suis d'accord avec toi, nous n'échappons pas aux règles, aux lois de cette machine, même si certains pensent être au dessus de celles ci et pouvoir tout maîtriser. En comprendre les rouages, je ne suis pas sure que l'humain y parvienne un jour malheureusement.

Kawa

Merci, mais je ne saurais m'attribuer la paternité de cette approche

Je préfère te donner un lien vers l'un des plus grand penseur de ce siècle (français de surcroît) http://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Morin#.C5.92uvre

Je me ralie totalement a la theorie selon laquelle la nature s'auto-regule!

Par contre je ne pense pas l'absence de mouvement comme la mort , le néant ou quelque chose de totalement negatif.

L'absence de mouvement n'est rien de plus qu'un changement d'état pourrait tres bien définir la nature de"l'esprit " (ou meme le divin si il existe)!

L'absence de mouvement defini l'eternité et l'infini en opposition avec
la vie "materielle" cyclique et "limitée"!

Pourquoi separer les humains de l'univers ?

Peut il y avoir, d'un coté, une planete terre, et de l'autre coté des etres humains.
Tout est vivant sur cette planete.

kidu-theguardian,

Par "mort" je n'entendais pas celle que certains entendent généralement.

Je ne comprends pas bien le fait que tu compares l'absence de mouvement à un changement d'état? Justement, pour moi il y a mouvement quand il y a mutation, changement d'état, en soi c'est un mouvement?!

L'absence de mouvement serait le néant, chose qu'on ne peux imaginer puisque tout est en mouvement perpétuel.
Par la "mort" j'entendais stagnation.

Tu compares l' absence de mouvement à l'éternité, l'infini. Si j'ai bien saisi, tu inclus également la notion de temps dans le mouvement? D'un côté je te suis de l'autre j'ai du mal.Crois tu que la félicité est une absence de mouvement?
Comment comprendre les choses sans qu'il y ait mouvement?
Merci de m'éclairer

Kawa

Je ne sais pas qu'elle est le fond de la pensée de kidu-theguardian mais je voudrais apporter deux trois réflexions à ton message.




L'absence de mouvement est caractérisé par une entropie maximale, le système n'a plus la possibilité d'échanger de l'information et ne peut donc plus évoluer, il reste en l'état.




C'est une idée reçue, tout n'est pas en mouvement perpétuel, certains systèmes peuvent devenir statiques. D'ailleurs, l'univers finira probablement dans le froid absolu, les atomes, les électrons, les photons...disparaîtront. Il n'y aura plus rien, le néant absolu.



En un sens, cette image est assez bonne, l'absence de mouvement peut être considéré comme une forme d'éternité si l'on garde une approche linéarité du temps basée sur le principe de causalité, la cause précède l'effet, l'inverse n'étant pas possible. Lorsque l'entropie sera totale dans l'univers, il n'y aura plus aucune action/réaction, plus de causes ni d'effets, en un sens le temps n'existera plus.... pour l'éternité

Si tu en a le courage tu peux écouter cette émission qui est passée jeudi dernier sur France culture, c'est très intéressant. http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... onscience/

En tout cas , on peut dire que la religion et la science ne se melange pas, la preuve, la science ne peut expliquer le BingBang mais la religion, elle le peut. On pourrait penser que dieu etait la avant tout ( meme avant le Bing Bang? )

Le BigBang, pas le Bingbang

La science explique bien le Bigbang, cette théorie est la conséquence de la production d'un savoir scientifique.



La science et les religions n'ont pas le même but :

la science a pour objet l'étude, la compréhension des mécanismes de la nature afin de nous aider à la décrire. Elle n'a pas pour objet de donner du sens, d'expliquer le pourquoi.

La religion se base sur une approche syncrétique, tautologique du monde, elle se suffit à elle-même, elle explique le pourquoi à travers le concept d'un dieu.

Par contre, il est vrai que la science ne saurait dire ce qu'il y avait avant le Bigbang.

Oui quand on change d'etat , c'est un mouvement; ca correspond a quelque chose de materiel forcement ; les molecules sont en mouvement en permanence; mais quelque chose qui n'est pas "materiel" c'est a dire
composé de molecules ne bouge pas ,ne connait pas le mouvement ,donc ne peut pas "devenir" quelque chose d'autre ; il n'y a pas de passé ou de futur , pas de notion de distance; il n'y a pas non plus d'opposition par rapport a l'univers et a la matiere.

Le temps decoule du mouvement, la distance aussi d'ailleur.

SansIpfixe a bien developpé l'idée!

Quand je parlais de changement d'etat , je n'est peut etre pas été bien clair.
Admetons qu'on possede une ame , elle ne change pas d'etat apres la mort puisqu'elle n'est pas régie par les memes regles que le corps.

Je n'est rien inventé avec cette définition qui est , je crois assez ancienne et me semble logique; mais, si on aborde la question de dieu ou de l'ame, je pense qu'on peut commencer par là.

"Neant" est un mot tres péjoratif dans nos civilisation puisqu'on a été élevé avec une image bien matérielle du paradis et des plaisirs qui vont avec ; cependant ,et cette opinion n'engage que moi il n'y a pas de souffrance là ou il n'y a pas de besoin et pas d'inquietude si il n'y a pas de fin; donc sérenité,pleinitude?! alors oui, le paradis c'est peut etre ça!
c'est pas si mal comme definition!

Comment comprendre cette "absence de mouvement"?
La grande question!!!

Qui a dit : Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme.

C'est un savant français je crois. Lavoisier si ma mémoire ne me fait pas défaut, mais je ne suis pas sure.

Il y a dans cette phrase tellement de sens.

Oui, mais il n'a fait que prouver sur le plan scientifique une idée beaucoup plus ancienne.

Sauf que cette citation n'a qu'une portée limitée à la chimie et aux gaz, elle ne peut avoir une portée universelle. En fait, elle précède des concepts modernes beaucoup plus élaborés comme la thermodynamique.

Nous connaissons des choses qui se créent et d'autres qui se perdent dans l'univers

SansIPfixe, tu dis que cette phrase a une portee limitée..

Quand il l'a prononcée, sans doute.

Mais ça me fait penser a Moliere par exemple et à tout ce que les profs de français lui attribuent.. A mon avis Molière ne sait pas qu'il a voulu dire tout ça.

Et bien je crois que Lavoisier c'est pareil. Cette phrase a un contenu beaucoup plus vaste que ce pour quoi il l'a énoncé au départ.

En fait c'est l'inverse.

Au moment ou il l'a prononcé elle se voulait avoir une portée générale, c'est par la suite que les découvertes réalisées nous ont permis de comprendre que cette adage s'appliquait bien aux équations de la chimie mais qu'elle ne pouvait avoir une portée générale.

Oui mais ça ne change rien a la nature cyclique de l'univers et de ce qui le compose; les choses et les etres naissent , evoluent, puis se recyclent pour devenir autre chose; les pertes se font en marge de cet état de fait...

Il me semble qu'Einstein ou un autre a dit :

"Un peu de science nous éloigne de Dieu mais beaucoup de science nous en rapproche !"

Il entendait par là le fait que l'homme descende du singe et des autres découvertes de ces derniers siècles. Cependant plus on pousse la science à ses limites (qu'il y a t'il au bout de l'univers?) plus les réponses nous échappent et le divin réapparait.