Dans certaines religions, tout à un commencement. Je me pose alors cette question car selon les chrétiens, Dieu à crée l'univers puis l'homme à son image. Dans ce cas, en toute logique, Dieu a été crée lui aussi. Mais par qui, ou quoi, telle est la question.

c'est les hommes qui ont crée la notion de dieu et qui lui ont donnée une image d'homme pour expliquer ce qu'il comprennent pas....
moi je pense que dieu c'est la conscience de l'univers et qu'il existe vraiment mais n'a pas l'aparence que les gens lui donnent.........
mais il a un réel pouvoir sur nous et sur tout le reste........

La portée de la signature de Fred'X est plus profonde qu'on ne le pense à première lecture

"Dieu est mort" (Nietzche)
"Nietzsche est mort." (Dieu)


Et sinon je rajouterais: "on n'existe que dans le souvenir des autres"

Gainsbourg a répondu en ces termes :

L'homme a créé des dieux, l'inverse reste à démontrer

et

L'homme a créé des Dieux l'inverse tu rigoles
Croire c'est aussi fumeux que la ganja
Tire sur ton joint pauvre rasta
Et inhale tes paraboles
(Negusa Nagast)

Me concernant (je suis non-croyant) je penche pour cette version.
Cependant, ayant reçu une éducation catholique (salésienne pour être exact) il me semble me souvenir que la Bible nous apprend que Dieu s'est créé lui-même.

Même d'un point de vue religieux on peut développer la thèse "l'homme a créé Dieu" en se basant sur le principe qu'un être seul n'existe que pour lui-même et que ce n'est que lorsqu'il a créé Adam qu'il a commencé à exister.

La notion de verbe a également son importance, le nom de Dieu est tabou dans de nombreuses religions. Je me souviens vaguement de l'histoire d'un peintre qui avait dessiné un superbe cheval mais qu'il ne voulait pas le nommer, de peur qu'il ne prenne vie puisqu'il était à ce point parfait qu'il ne lui manquait plus qu'un nom.

J'aime aussi assez cette phrase de Woody Allen:
"La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas".

Pour ma part je suis agnostique.

Bien qu'étant très régulièrement sur ce forum, je ne poste pas souvent, voire pas du tout

Mais cette fois-ci, le sujet m'a fait penser à une "pseudo théorie" que j'ai développée lol
Abstraite, elle est difficile à concevoir... mais je vais essayer de vous la décrire du mieux que je peux.

Il y a selon moi une preuve irréfutable de l'existence de "dieu" ou d'une force supérieure. En réfléchissant à cela, on touche du doigt l'insondable. Une question pour laquelle nous ne trouvons aucune réponse.

Imaginez dans votre esprit en faisant des plans de plus en plus larges : voyez notre pays, puis le continent, puis la terre dans son ensemble, notre système solaire, notre galaxie, notre univers... qu'il y a t-il au delà ?

Pourquoi tout cela ? Qui a pu le créer ? Pourquoi sommes-nous là ?

Je suis désolé de tomber dans de si basses banalités mais ce sont des questions existencielles qui ne peuvent que nous faire penser qu'il y a tout de même une autorité supérieure qui a bien voulu créer tout cela, non ??

J'espère avoir été clair et que vous aurez compris ce que j'ai essayé de décrire


Sinon j'adore ce site

Heu... Je ne vois en auncun cas de preuve irréfutable ici de l'existence d'un grand architecte... Juste une théorie se basant dessus

Ca devient de plus en plus compliqué cette affaire

Si Dieu existe, quelqu'un ou quelque chose l'a crée (hormis le fait que l'homme peut lui meme avoir crée Dieu par imagination, ce qui est possible également), et ce quelque chose a été crée lui aussi et ainsi de suite

C'est tout l'intérêt de la question.
Dans un domaine pas si différent les astro-physiciens se posent la même question concernant l'origine de l'univers.
La non-existence est une notion difficile à appréhender pour nous, et dont l'interprétation (comme de nombreux exemples de vulgarisation) peut donner naissance à des erreurs ou des quiproquos.

Certes... mais bon là je me base sur des choses concrétes comme l'existence de la terre, d'un univers avec diverses planètes et galaxies... qu'il y a-t-il au delà de tout ça ? Qui a pu créer tout cela si ce n'est une "entité" supérieure ?




Euh... je n'ai pas bien compris là Ca veut dire que ce que nous vivons n'est pas réel en gros ? lol

Non, mais tu illustres parfaitement mon propos.
Nous avons l'habitude d'appréhender le monde comme un ensemble existant, ayant un début et une fin. Comment s'imaginer ou se représenter quelquechose qui n'existe pas ?

J'aime assez la description du néant dans le livre "L'histoire sans fin", il le décrit en expliquant ce qu'il n'est pas. En fait il est l'opposition de quelquechose qui est, justement. Ce n'est pas un trou, ce n'est pas du noir c'est le néant.

Dans l'imagerie des Comics Marvels, un personnage nommé le Beyonder prétend venir d'un univers où il était tout.
Comment se représenter ça ?

J'ai souvent une histoire que m'avait raconté un pote (si quelqu'un a la référence ça m'arrangerait), dans un monde en trois dimensions un personnage trouve le moyen d'aller visiter les autres univers, dont l'un n'a qu'une seule dimension, un autre n'en a que deux. Dans ce dernier, le personnage (une sphère) apparaît aux yeux des autres comme un cercle de diamètre variable.

C'est un peu le même principe, se créer soi-même - à partir de rien ! - représente beaucoup de notions complexes.

J'ai entendu d'un bouquin racontant une histoire très similaire, écrit en Angleterre au 18ème ou au 19ème siècle, décrivant un monde en deux dimensions dans lequel vivent des formes géométriques et dans lequel intervient une sphère, de la même façon que tu l'as décrit. Je ne retombe plus sur le titre mais c'était quelque chose comme Flatworld, si ça peut aider.

Edit : Flatland !

Disponible gratuitement en bas du lien que je donne, sur le projet Gutenberg. Elle est pas belle la vie ?

"Connais-toi toi-même
et tu connaitras l'univers et les dieux."

J'aime bien cette inscription trouvée au temple de Delphes, elle est assez évocatrice

Personnellement, je vois les choses ainsi : "Dieu" ou la force créatrice et supérieure n'a été crée par rien ni personne, elle était et a toujours été, puisque le temps n'a aucune prise sur elle, ou plus exactement que pour elle le temps n'existe pas. Si le temps n'existe pas, alors il n'y a ni début ni fin.

Pour moi, Dieu serait un peu la force soutendant toute existence dans l'Univers, un force qui serait présente partout, en chaque être et en chaque chose. Il/elle donne un sens à l'Existence toute entière, c'est-à-dire qu'il est le pourquoi, mais également le but de toute existence. C'est le Tout absolu, chaque fil reliant chaque être...
Le temps ne vaut que pour un monde matériel et entropique ( qui tend vers sa destruction ). "Dieu" est en lui-même une dimension néguentropique ( qui croît éternellement ), une force baignant la Vie, une force qui est la Vie.
De fait, Dieu est également en nous comme en chaque chose ( excepté peut-être mon PC, mais ça c'est une autre histoire... )

Finalement... le Tout est aussi difficile à appréhender que le rien...

L'Homme.



Personne ne le sait.



Pourquoi l'univers doit être une création?



A cause d'une réaction chimique,il y a 3.8 milliards d'années,probablement dans une minusule flaque d'eau a la surface d'une terre hostile.

Je pense que Dieu est une pensée amoureuse et créatrice, omniprésente et omnipotente, dont le caractère principal est de n'avoir ni commencement, ni fin. C'est une pensée qui se confond avec sa propre création dans la mesure où le Père et l'Univers ne forment qu'un tout.

"Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout, la circonférence nulle part."
Blaise Pascal, Pensées

Qu'est-ce que ca t'apporte de te poser des questions pareilles...
Au lieu de te torturer l'esprit à savoir qui a créé Dieu, occupes toi plutôt de toi, de ta vie et de ta famille (et surtout de ta copine si t'en as une !) et tu poseras la question à Dieu une fois que tu seras mort

Je ne me torture pas du tout la tête avec ça j'ai d'autre choses à faire t'inquiète pa je n'ai pas le droit de simplement me poser la question?

J'ai lu quelque part que l'homme a besoin de croire en quelque chose de superieur. Par contre je sais plus ou c'est que j'ai lu ça

admettons que l'univers ait été créé, la matiere, les 4 dimensions (3 dimensions plus le temps car selon Einsten et sa loi de relativité le temps n'est pas absolu) , voire meme les lois physiques avec. je ne pense pas que nous trouverons comme createur dieu. Mais plutot qu'avant la creation de l'univers il y est quelque chose comme une unité originelle, un assemblage d'unités originelles, un code d'unité originelles et que l'exploration de ce sujet se fera comme celui de l'atome nous trouverons toujours quelque choses qui compose la chose deja connu. (au début le modele de l'atome etait un noyau souppoudré d'electron puis on a appris qu'il y a enormement de vide entre le noyau et les électrons puis on a appris que le noyau etait composé de nucleon puis on a appris que le nucleon etait fait de quarks {merci dark side}).
Neanmoins cela ne prouve pas qu'il n'y est pas de fin aux choses et qu'il n'y est ps un dieu, un suppreme.

Vous avez on ne sera jamais qui a créé l'univers et qui a créé la chose qui a créé l'univers , cela s'appelle le casse tete de l'oeuf et de la poule bah oui qui est arriver en 1er ? l'oeuf ou la poule , beaucoup me diront l'évolution bah Oui , mais bon ...

c'est vrai que pour l'instant c'est comme pour l'oeuf et la poule un beau paradoxe

De quarks



Ben oui l'évolution, au cours du temps les espèces se modifient, en remontant a partir de la poule on retrouve ses ancêtres etc etc jusqu'aux micro-organismes et aux premiers réplicateurs...

Déjà résolu : l'oeuf est venu le premier.
Les premières traces de ces gallinacés semblent dater du néolithique, en nouvelle-guinée.
Les oeufs les plus anciens je n'ai pas de chiffre sous les yeux mais c'est nettement plus ancien.



breizhou il y a eu un sujet intéressant dans un hors-série de Sciences et Vie, en effet, lié au mysticisme en général. Il me semble qu'on en a touché deux mots ici.

Al-kim, si ça peut répondre à ta question, se poser "des questions comme ça" est l'une des différences fondamentales entre l'homo sapiens et l'homo sapiens sapiens. Et s'intéresser à la théologie ou à la philosophie n'empêche en rien d'avoir une vie sociale et affective saine et épanouie.

Je ne rentrerais pas dans les différentes représentations religieuses de dieu et de son origine mais souhaiterais porter ton attention sur certains des termes que tu emplois



Pourquoi pas, chacun est libre de donner son interprétation à l'origine de notre univers: Dieu, hasard, Big bang etc



C'est là où les choses se compliquent....

Ce raisonnement est ce que l'on appel une pétition de principe même si elle n'est pas complètement formulée.
http://membres.lycos.fr/alis/modrais.htm

1/Dieu a crée l'univers, toutes choses
2/toute chose crée vient de dieu
3/donc Dieu a crée Dieu

Cela serait la seule conclusion logique. C'est d'ailleurs celle choisie par la plupart des religions.

Néanmoins ce raisonnement n'en est pas pour autant logique.

Il présuppose un rapport de causalité ( une cause, un effet ) inscrit dans la linéarité ( temps ).
Effectivement la cause ne peut précéder l'effet ( irréversibilité du lien causale ).

Lorsque nous évoquons la création de l'univers ( par Dieu ou le Big bang par exemple ) nous prenons comme postulat le commencement ( création de l'univers ) comme marquant un début, cela est normal puisque c'est aussi à ce moment là qu'apparaît l'espace et le temps et donc le rapport de causalité.

Néanmoins comment prouver par une logique basée sur la causalité, l'existence ou non de quelque chose ne pouvant ni s'inscrire dans le temps ni dans l'espace ?

Sur le plan de la physique on parle de "mur de planck" http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_Planck et sur le plan religieux de Dieu.

Cette question est trop complexe car qui aurait créé le créateur du créateur du créateur du créateur du créateur du créateur (fois infini) de Dieu ?

Comme je le disais : un créateur récursif (blague de développeur).
Même en remplaçant Dieu par Univers on tombe sur le même problème d'appréhension.

En fait, pas dans certaines religions, mais plus précisément dans le monothéisme hébraïque, pour lequel l’univers n’existe pas de toute éternité, mais est une création qui dépend d’un autre être : « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre ».





Non, justement, la création de Dieu ne s’impose pas logiquement. On part d’une constatation : le monde existe (réalisme), ou même : moi-même j’existe (solipsisme, idéalisme). Plus radicalement : quelque chose existe. Partant de là, le néant n’a jamais pu être, puisque s’il y avait eu une fois le néant, alors il y aurait « toujours » eu le néant.
Il y a donc un être au moins qui est, de manière nécessaire. Toute la question est de savoir quel est cet être nécessaire, qui dispose de l’auto-suffisance ontologique (qui ne dépend de rien d’autre pour être). L’idéalisme et le matérialisme disent, selon des modalités différentes : c’est l’univers. Le monothéisme hébraïque dit : c’est ce que nous nommons Dieu.





Ah, il y a contradiction entre les deux phrases. Est-ce que « Dieu » (quoi qu’il puisse être) est une création humaine, ou bien existe-t-il ?
Le Dieu judéo-chrétien n’est pas fondamentalement un dieu anthropomorphique, comparé aux dieux des panthéons polythéistes, car, philosophiquement, il diffère radicalement d’eux : il est incréé, il précède absolument l’univers et l’homme, il n’est pas représentable, et n’a donc pas figure humaine (même s’il fait l’homme à son image, ce qui est autre chose).
Si vous pensez que Dieu est la conscience de l’univers, alors vous vous situez dans la philosophie panthéiste, qui est essentiellement la même que celle qui sous-tend les religions extrême-orientales (hindouisme, bouddhisme). Il est symptomatique de constater que dès que le Dieu judéo-chrétien s’efface, on retourne au galop, et naturellement, vers le monisme. Il y a cinquante ans, on se dirigeait vers le monisme matérialiste (prestige du marxisme oblige). Aujourd’hui, on revient au monisme acosmique, idéaliste. D’où la vogue actuelle pour le bouddhisme et les spiritualités extrême-orientales.






Esse est percipi ?






Négatif. Il n’y a pas dans le monothéisme hébraïque orthodoxe (donc judaïsme et christianisme) de théogonie, de spéculation sur la nature et l’origine de Dieu. On ne lui reconnaît que des caractéristiques métaphysiques.
La Kabbale, dans le Judaïsme, ou bien la Gnose, dans le Christianisme, sont des doctrines hétérodoxes qui cherchent à savoir, précisément, ce qu’il en est de Dieu en sa nature. Pour ce faire, elles ont recours, non au rationalisme philosophique (méthode orthodoxe), mais à la mystique et à la spéculation. Dès lors, il n’est pas étonnant de constater que ces courants rejoignent les idées idéalistes, néo-platoniciennes, etc.






Non, car avant de créer l’homme, Dieu a créé l’univers. Et dès lors, dès le Big Bang, il y avait objectivement deux sortes d’êtres : de l’être créé (l’univers) et de l’être incréé (Dieu).





Si les Juifs, en effet, ne prononcent pas le nom YHVH, c’est pour des raisons de respect poussées à l’extrême (il n’en fut pas toujours ainsi). Cependant, le nom YHVH lui-même n’a rien de mystérieux, puisqu’il exprime, philosophiquement, la nature même de Dieu, à savoir l’être. Quand Dieu répond à Moïse, qui lui demande son nom : « Je suis celui qui est », il veut dire par là que lui seul peut dire, de manière absolue : « je suis », « je dispose de l’être sans le tenir de quiconque ».
C’est là l’illustration du fossé ontologique qui sépare Dieu, créateur incréé, de l’homme, créature (et sous-créateur) créée.





Nous avons cette habitude parce que c’est le réel lui-même qui nous montre qu’il est un cycle incessant de débuts et de fins. Je veux dire : ce n’est pas une vue de l’esprit, c’est tiré de l’observation de l’univers.





Bergson, dans l’Evolution Créatrice, fait une réfutation en règle de l’idée de néant (au sens de néant absolu), montrant qu’il n’est que flatus vocis, chose inexistante par nature et donc non représentable.
Wittgenstein, lui, dit de manière plus péremptoire que « sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence ».





C’est encore une vision moniste. Là, fondamentalement, il n’y aucune différence substantielle entre l’univers et moi. « Tat tvam asi », « toi aussi, tu l’es » (l’univers, le Tout, l’Un).
Le monothéisme ne nie en aucun cas une présence immanente de Dieu dans l’univers (la prière hébraïque du matin exprime le fait que la Création est une chose continuée, et non ponctuelle). Mais il ajoute une dimension transcendante, celle précisément du gouffre ontologique dont je parlais : Dieu et l’univers, deux êtres qui ne sont pas consubstantiels.





C'est encore une pensée moniste.





Et par l’observation du fait de l’évolution, on observe toute une pyramide de la complexité, établie selon les lois proportionnellement inverses de compréhension et extension, depuis les quarks jusqu’à l’homme (l’être le plus complexe), en passant par les noyaux, les atomes, les molécules, les bio-molécules, les être unicellulaires, multicellulaires.
L’univers s’organise dans le temps, selon une loi de complexité croissante, qui franchit certains seuils. D’abord, évidemment, le seuil primordial du commencement. Ensuite, bien plus tard, le seuil de la vie. Puis ensuite, plus tard encore, le seuil de l’intelligence, puis de l’intelligence réfléchie.
Si l’univers est le seul être et qu’il a existé de toute éternité, alors, puisqu’il ne peut logiquement pas se donner quelque chose qu’il n’a pas, cela veut dire qu’il possédait de toute éternité la vie et l’intelligence. Pourtant, dans notre univers, ni la vie ni l’intelligence n’ont existé de toute éternité, puisque l’on sait qu’il y a eu des périodes où ni l’un ni l’autre n’existaient (quelques instants après le Big Bang, par exemple)...





On ne saurait mieux dire, merci !





Ce syllogisme n'en est pas un. Les deux prémisses sont en fait deux formulations différentes (l'une à la voix active, l'autre à la voix passive) d'une même chose, à savoir : "Dieu = créateur ; Univers = créature".
La conclusion, elle, est totalement abusive. D'abord, techniquement, on ne peut pas tirer de conclusion logique des deux (fausses-)prémisses qui précèdent. Ensuite, et surtout, cela reviendrait à inclure Dieu dans l'ensemble des choses créées, et donc, à enfreindre une loi logique fondamentale, celle de non-contradiction. En effet, on sous-entendrait que, d'une part, Dieu est le créateur de l'univers, et que d'autre part et en même temps, Dieu est une chose créée. Or, on ne peut pas être, sous le même rapport, une chose et son contraire.
De plus, on ne peut pas se créer soi-même. Pour créer, il faut déjà exister. Or, si l'on existe, il n'est plus la peine de se créer...


Amicalement,


Logos