Tout d'abord, Bonjour tout le monde.

Il y a une question que je me pose depuis un moment déjà, n'ayant eu aucune expérience paranormale je doute encore de son existence bien que je ne suis pas du tout fermée à une telle probabilité...

Il y a bien longtemps on traitait des faits tels que par exemple une éclipse solaire de paranormale, avec l'avancement de la science on a pu expliquer ce phénomene , est-ce qu'il serait possible que dans longtemps on puisse expliquer ce que l'on dit paranormal maintenant ? Et qu'en fin de compte le monde ne soit que de simples lois physiques ?

Voilà en espérant avoir été assez claire.
Merci de votre attention.
Phoebe.

C'est personnellement ainsi que je vois les choses, mais d'autres pensent que certains choses sont fondamentalement incompréhensibles et inexplicables, n'obéissent à aucune loi et resteront "paranormales" pour toujours.

Nous avons déjà abordé ce genre de sujet une ou deux fois sur le forum, je vais voir si j'arrive à retrouver où.

Oh ça a déjà été abordé ?! Ben en tout cas désolé pour la répétition.
Phoebe.

Personnellement, je pense que certaines choses nous semblent paranormales parce que nous avons la vue un peu courte, nous sommes un peu "myope" si tu préfères.
Peut-être que nous comprendrons les choses qui semblent nous dépasser le jour où nous aurons appris à nous "aggrandir" l'esprit, et à nous débarrasser d'une certaine vision du monde pseudo-rationnelle qui nous plombe.
Un jour peut-être nous comprendrons que les phénomènes que nous disons paranormales font en fait partie de nous-même et de nos sens tels que la vue, l'ouïe etc... Que la mort n'est qu'un passage, que le monde de la matière n'est pas la seule dimension existante, que nous apprendrons à réfléchir autrement, en d'autres termes.

Ce n'est sans doute pas pour tout de suite, mais j'ai bon espoir...

Je pense aussi un peu pareil.
Certains faits que l'on qualifie de paranormaux actuellement sont tout simplement des faits inexpliqués dans notre société.
Et puis d'autres, qui semblent aller plus loin que la paranormalité "basique" me semble un peu plus complexe que la simple innocence de notre intelligence puisse laisser passer sous silence.

Cela dit, l'évolution montre parfois bien des surprises, et pas forcément celles que l'on attendait.

Certains faits paraîssent aussi paranormaux à cause d'une mauvaise observation ou mauvaise interprétation.

Je pense que tu as raison. Un jour ou l'autre, nous aurons surement LA réponse à toute a nos questions. MAis pour le moment, le paranormal reste le paranormal...

En fait, on pourrait même aller plus loin dans la réflexion. Le terme "paranormal" est daja mal choisi. Si quelquechose existe, comme les fantômes, ce n'est pas parceque c'est rare que cela n'est pas "normal". "Paracommun" serait un terme plus approprié

Enfin bref, comme tu dis, au fur et à mesure des avancées de la science, le paranormal devient normal. Ce qu'il faudrait pour avancer et aboutir plus vite a des certitudes, ce serait déja d'arreter de nous forger dès l'enfance a ne croire en rien, a nous tanner avec des "les fantômes ca n'éxiste pas" est autres affirmations grotesques.... La science n'a avancé qu'avec des illuminés que l'on qualifiait de fous, alors laisser les enfants rêver, car se seront peut-être eux qui donnerons des réponses...

Ce n'est pas comme ça que nous aurons des certitudes.

Tu pars déjà avec le postulat que les fantômes (ou autres) existent. Ce qui est absolument sûr et certain, c'est qu'il y a des témoignages affirmant avoir vu des entités que l'on nomme par défaut fantôme.

Nous n'avons, jusqu'à preuve du contraire aucune certitude quand à leur existance. Imaginons que la science dans X siècles découvre qu'une anomalie dans le cerveau provoque des visions dans certaines circonstances (c'est juste pour la théorie, donc je fais abstraction des photos ou enregistrements supposés de fantômes).

Nous aurons alors une réponse définitive. Mais seulement à ce moment là.

En attendant, à enseigner que les fantômes existent, on excluera de fait les autres possibilités. Comme d'avoir enseigné que la Terre était plate, ce qui a interdit de penser qu'elle pouvait être ronde.

La seule bonne réponse, à mon avis, est de ne rien exclure et d'envisager toutes les possibilités. C'est la démarche zététicienne, qui me semble la plus judicieuse.

Je rajouterais que l'on ne peut dire qu'un fait est paranormal à partir du moment ou la normalité a été définie. Or, qu'est-ce que la normalité sinon qu'une valeur moyenne ? et comme dans toutes valeur moyenne, il y a des extremums (minimum et maximum).

Oui c'est totalement ce que je pensais..qui juge la normalité? et où se situe-t-elle? Il n'y a pas de definition precise de la normalité, a partir de quand une chose peut être defini de "paranormal"? C'est sans doute du a cela que notre esprit reste encore fermé a ce qui nous entoure et que nous ne voyons pas certaines chose et donc que nous ne pouvons pas les expliquer.

Je ne dis pas que l'on doit dire qu'ils existent, mais que c'est une possibilité. Finalement, nous avons la même opinion là dessus.

En revanche, les zététiciens sont trop extrémistes a ce sujet, à mon avis.

Alors oui, je suis d'accord. Il nous faut ouvrir l'esprit aux autres possibilités.

Par contre, non, les zététiciens ne sont pas extrémistes à mes yeux. Ils posent les données à plat et examinent tout au microscope. Une fois qu'ils ont éliminé les explications rationnelles, ils examinent aussi celles qui paraîssent irrationnelles.

C'est la seule démarche logique à mes yeux aussi pour pouvoir progresser.

Je pense que la question de départ propose deux problématiques liées :

Toute chose est-elle explicable ? et la méthode scientifique peut-elle rendre compte du réel ?

Cela est un vieux débat, nous sommes encore imprégné du positivisme du 19eme et début 20eme siècle.
Celui-ci considérait que toute chose peut être expliquée, seul notre manque de connaissance des phénomènes nous laisse certains de ces phénomènes encore inexpliqués.

Rien n'est moins sûre, on peut vérifier que certains "objets" d'études "répondent" mal au protocole scientifique, prenons l'exemple d'un chaman ingurgitant des drogues et "rencontrant" des esprits.

Il est impossible de dire si sa vision des "esprits" est crée par la prise de drogue ou si la drogue en modifiant la chimie du cerveau lui permet de percevoir le monde des "esprits".

Edit: ce sujet à déjà été abordé d'une façon un peu différente ICI et LA

Des citations ? Des exemples ? Etant moi-même zététicien, j'aimerais savoir dans quelle mesure je peux améliorer ma démarche, afin de ne pas passer pour un extrémiste.

Arf.... a froid comme ça...

Bon, quelques citations zététiciennes, et quelques principes de bases zététiciens:

"Une absence d´explication pour un phénomène n´est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre." Si cela n'est pas faux, on doit pourtant en déduire quoi? Donc, si cela n'est pas inexplicable, il le sera forcément un jour. Là, impossible donc que quelquechose puisse être définitivement inexplicable, impossible donc que quelquchose soit surnaturel, donc Dieu n'éxiste pas, c'est une affirmation, on l'éxpliquera un jour...

"Il est logiquement impossible de démontrer l´inexistence d´un phénomène.
Aussi, c´est naturellement à celui qui affirme l´existence d´un phénomène inconnu d´en apporter la preuve.
À la question « Pourquoi ne croyez-vous pas aux fantômes ? », il faut donc d´abord demander : « Et vous, pourquoi y croyez-vous ? »". Donc ici, comme moi je ne suis pas scientifique et incapable de démontrer ma bonne foie si je dis "j'ai vu une personne apparaitre devant moi, me parler et disparaite", aucun zététicien ne prendra la peine de m'aider a comprendre. Pourtant, moi j'affirme que j'ai vu. Mais là, ces scientifiques, aptes a découvrir la vérité, ne s'interesseront pas a moi... fainéantise? On en reviens au principe "d'économie". "Si au moment X ou Mr Y a vu l'ovnis Z, il y avait la lune, alors il a vu la lune." On est prêts a sacrifier toutes les connaissances, toute la technologie que pourrait apporter le contact avec des extraterrestre par principe d'économie.

Ce ne sont là que quelques exemple qui a mon sens font passer les zététiciens pour les gens tellement habitués au faux, qu'ils en deviennent obtus, extrémistes, voir quelquesfois moqueurs... J'en connais un comme ça, qui rigolais comme un béta quand on lui parlais d'ovnis.

Je ne remets pas en cause leur rigueur, leur analyses, mais il faut reconnaitre que pour eux, le paranormal n'éxiste pas, donc inutile de tenter de leur prouver.

Ce qui est écrit là est juste, puisque pour démontrer qu'un phénomène est surnaturel, il ne suffit pas de rejeter les explications rationnelles, il faut aussi apporter la preuve que c'est bien le surnaturel qui est à l'oeuvre. De la même manière, lorsqu'on propose des solutions rationnelles, on se doit de les étayer par des preuves.



Non, ce n'est pas ce qui est écrit dans la phrase que tu cites. Elle explique simplement que nos connaissances évoluent, ce qui signifie qu'il sera peut-être possible d'expliquer un jour ce qui ne peut l'être actuellement, et pas obligatoirement par un phénomène allant dans le sens des lois de la physique. L'essentiel est que l'explication soit suffisamment étayée.



Ce n'est pas ce qui est écrit dans la citation en gras.



Déduction fausse : un phénomène allant à l'encontre des lois de la physique (donc "surnaturel", par définition et par rapport au niveau actuel de nos connaissances scientifiques) peut très bien être admis comme réel, pourvu qu'il soit suffisamment étayé.



Hors sujet. La zététique a vocation à étudier des phénomènes observables pouvant être prouvés et éventuellement reproduits. L'existence de Dieu ne peut être prouvée et relève donc de la croyance, qui est affaire d'intime conviction et ne regarde pas plus la zététique que la science en général.



Oui, on ne peut pas démontrer qu'une chose n'existe pas. Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais vu de corbeau blanc qu'on n'en verra jamais. Puisque le zététicien ne peut pas prouver au medium qu'il a tort, c'est au medium de lui prouver qu'il a raison. Pour la même raison, quand il dit au medium qu'il se trompe, le zététicien doit le lui prouver.



Tu fais erreur : ton témoignage sera toujours pris en compte. Si, comme tu le prétends, les zététiciens ne s'intéressaient pas au paranormal, la zététique n'existerait même pas puisqu'elle est par définition l'application de la méthode scientifique de base de ce domaine particulier qu'est le paranormal. En outre, je ne serais pas ici. Confronté à l'exemple que tu donnes, un zététicien va chercher à comprendre ce qui a provoqué ta rencontre, et ne va certainement pas te rire au nez - ou alors c'est un imposteur qui n'a aucune légitimité à se dire zététicien.



C'est drôle, j'ai déjà lu ça quelque part. Et c'est faux. Pour affirmer avec une bonne probabilité (mais non une certitude, car pour l'étude des témoignages c'est la méthode des sciences humaines qui s'applique) que M. Y a pris la lune pour une soucoupe volante, il ne suffit pas que la lune ait été dans le ciel : il faut aussi qu'elle ait été au même endroit que l'ovni et que les conditions pour une méprise aient été réunies.

Ton interprétation est réductrice. Et avant de prétendre que les zététiciens ont une attitude réductrice, il convient de ne pas être soi-même réducteur.



Le principe d'économie est un bon outil méthodologique, mais n'est pas la panacée. Il permet de réduire les incertitudes, mais non d'avoir des certitudes, puisque tout événement ayant une probabilité non nulle peut se produire, y compris tout de suite.

Je crois que tu confonds le principe d'économie avec cet autre principe (émis par Carl Sagan il me semble), "une affirmation extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires". Compte tenu des implications qu'une annonce telle que l'existence d'ET intelligents aurait sur l'humanité toute entière, on ne peut pas décemment se contenter de l'accepter simplement parce qu'Eric Julien l'a dit. Je pense que si des extraterrestres nous rendent visite, ils sont suffisamment intelligents pour nous donner la "preuve extraordinaire" dont nous avons besoin, s'ils veulent nous causer.



Tes exemples ne sont pas très bien choisis je trouve.

En outre, gardons à l'esprit que "passer pour" ne veut pas dire la même chose du tout que "être".



A l'occasion, dis-lui qu'un zététicien, un vrai qui boit des bières à l'Observatoire Zététique, t'as affirmé que les ovnis existent - ce qui est vrai, puisque des gens voient dans le ciel des choses qu'ils ne peuvent identifier - il devrait moins rire.



Si le paranormal n'existait pas, la zététique n'existerait pas non plus. C'est la nature des phénomènes que le paranormal englobe qui peut et doit être discutée.

Merci pour tes explications Cortex :win

Cela me conviens et éclaircie pas mal de choses.... Sauf peut-être ici:



Dire "n´est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre" signifie a mes yeux que forcément, un jour, on comprendra. Donc, obligatoirement, rien ne peut être définitivement incompréhensible, donc surnaturel. Dieu ne me semble pas un mauvais exemple dans ce cas là. Quand je dis Dieu, je parle aussi de tout ce qui est divin, comme les miracles. Si nombre de miracles seront probablement expliqués un jour (auto-guerrison, magnetisme etc...), le "vrais" miracle, le miracle divin, si tenté qu'il existe, ne peut être compris puisque de volonté divine. Dieu, la volonté divine, le saint-esprit le peut être étudié en labo. Si il existe, nous ne le comprendrons jamais. Dire que tout sera compris reviens a trancher dès a présent les possibilités "d'autre choses". Je ne sais pas si je suis clair là...

Lis bien : ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas compris actuellement qu'elle sera forcément comprise plus tard. Tu donnes à cette phrase un sens implicite que rien ne permet de lui attribuer !



Non, tout cela ne peut pas être étudié en laboratoire. C'est donc une affaire de croyance, sur laquelle la zététique n'a pas vocation à se prononcer.



Justement, ce n'est pas ce que disent les zététiciens ! Essayer de comprendre quelque chose ne signifie pas que l'on va obligatoirement y arriver... mais ça ne soulage pas non plus de l'obligation de tenter de le faire.

Mais supposons que demain Jésus revienne, ou que Dieu en personne se manifeste (il peut bien entendu s'agir d'un tout autre prophète ou dieu).

Il y aurait alors la preuve que Dieu existe ainsi que l'au-delà. La compréhension de certains phénomènes, tels les fantômes, progresserait instantanément.

Le caractère surnaturel de certains évènements serait prouvé et intégré par la suite dans les études zététiciennes.

Mais ce n'est pas parce que Dieu existerait que toutes les manifestations enregistrées seraient d'origine surnaturelle.

Encore que si Dieu débarquait sur Terre, ca poserait d'autres problèmes...
Si fantômes il existe, alors il y a une faille dans le systême divin puisque logiquement nous sommes censé aller soit au Paradis, soit en Enfers.

Bref, oui, pourquoi pas... La nuance me semble difficile à cerner pour le moment, mais ça va venir.

Comme disait Chimère nous souffrons de myopie. Je crois également que nous souffrons d'hypermétropie.
Quand les scientifiques quitteront leur vision bornée, intolérante, nombriliste, prétentieuse... peut-être que nous avancerons dans les propositions d'explication.
Le problème est que, souvent, la démarche scientifique consiste à déjouer un canular où bien encore à réunir seulement les preuves de la non-existence d'un phénomène constaté par des témoins de bonne foi.
Peu de démarches objectives (sauf celle du cercle zététique)...

Je ne crois pas, l'analyse scientifique a pour but de trouver avec ses connaissances et son protocole une explication aux phénomènes qu'elle étudie.

Cela dans le cadre qui est le sien, la science moderne tente de donner une explication vérifiable et contestable par la réitération.

L'absence d'explications scientifiques ne saurait en aucun cas démontrer la non existence d'un phénomène et Vis versa

Il y a quand même une chose qui me gêne.

Quand je parle de phénomènes, plutôt de dons, comme les guerrisseurs ou les radiesthésites, on me sort une panoplie de test qu'il faudrait effectuer pour "valider" que la personne a bien un don.

Soit, mais je ne pense pas que l'on puisse tout re-creer en laboratoire.

Exemples concrets:

Exemple 1: Mon oncle, qui est guerrisseur. On m'a dit "pourquoi ne vas-t-il pas voir des scientifiques pour qu'ils vérifient la véracité de ce qu'il prétend pourvoir faire?". Et bien, parcequ'il n'en a pas besoin.... Lui sait que ca fonctionne, ses patients viennent du mond entier et savent que ca fonctionne. Il ne se fait pas payer et a plus de "clients" que son fils médecin... Pourquoi irait-il passer des examens avec des gens qui, à la base, n'y croient pas. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Fulcanelli, mais comme lui je pense que les scientifiques qui accèptent de se pencher sur les phénomènes paranormaux partent avec l'idée d'une supercherie. Quand aux autres scientifiques, la majeur partie, ceux qui bossent sur tout autre chose, ils on même tendance a ricaner quand on parle de fantômes...


Exemple 2: Le "chercheur d'eau". Des expériences ont été faites pour démontrer scientifiquement les dons des sourciers. Un décors a été re-créé et des points d'eau ont été dissimulés. Ainsi, on éliminait toutes possibilités que le terrain puisse avoir été étudié avant, ou qu'il soit connu. L'éxpérience s'est conclue par un echec, le sourcier a été incapable de trouver de l'eau. Oui mais.... Cela signifie-t-il que le sourcier soit de mauvaise foie. On ne sait pas comment il trouve. Cela peut être inconcient, par rapport à un type de végétaux, de minéraux, par la forme du terrain ou tout autre caractéristique du terrain que le sourcier reconnais inconsciement.

Je ne pense pas que tout peut être étudié en labo, et je comprend très bien aussi que l'on ait pas spécialement envie d'être suivi en permanence par des gens qui à la base ne croient pas en vous.

J'ai du mal à comprendre ton raisonnement (qu'il me semble avoir déjà lu sur le forum).

Tu pars du fait que :
- 1) On est sûr que ça marche. Pourquoi le prouver ?
- 2) Si la science met son nez dedans, ça ne marche plus.

Il ne faut donc pas que la science se penche sur le paranormal.

C'est la porte ouverte à tout le charlatanisme possible et imaginable.

Je pense en particulier aux guérisseurs à main nue. Jusqu'à présent, il s'est toujours agit de supercheries, dénoncées par des prestigiteurs ou des scientifiques, même si certains cas sont encore inexpliqués (comme ce chirurgien brésilien).

Edit : c'était ici (je n'avais pas vu la dernière réponse, qui appelle tout de même un commentaire)

Non, il y a une petite nuance...

Ce n'est pas parceque ca marche, qu'il ne faut pas le prouver. Cependant, on ne peut pas reprocher a un guerrisseur de ne pas se plier à des analyses poussées en labo, c'est différent. Disons pour faire simple, qu'il y a bien assez de gens qui y croient pour qu'il soit inutile de jouer les cobayes. J'aimerais, moi le premier, que l'on prouve une fois pour toute la véracité (ou non) des phénomènes paranormaux, mais qui voudrait faire le cobaye? Et si toutefois mon oncle acceptait, que les scientifiques prouvaient qu'il est vraiment guerriseur, alors un autre labo demanderais a voir et ca tournerais en boucle.

Quand à la science, je ne dit pas qu'elle ne doit pas s'y interesser, ni même que la présence de scientifique empêcherait quoi que ce soit, mais juste que c'est aux scientifiques de se déplacer, d'observer comme le ferait un reporter, et non pas au guerriseur ou au sourcier de se rendre dans un labo pour prouver sa bonne foie. Mon opinion vas contre celle des Zététiciens sur ce point de vue, ce n'est pas a mon oncle d'aller prouver quoique ce soit, il s'en fout, mais aux scientifiques, si cela les interessent, d'aller lui demander si ils peuvent y assister, voir y participer.

Edit: oui, j'avais oublié que j'en avait parlé ici

Je comprends ton point de vue, mais il n'y a pas que ton oncle qui pense avoir un don, non ?

Que lui n'accepte pas, je peux l'entendre, mais sur le nombre de personnes, quand quelqu'un accepte, il s'avère qu'il s'agit d'un charlatan. Ou que malheureusement ce jour là, ça ne marche pas.

Quand des scientifiques se penchent sur la question, bizarrement, les télépathes, télékinésistes, sourciers, médiums et autres perdent leurs pouvoirs. Aucune communication, aucun objet déplacé, aucune voyance avérée, aucune source trouvée...

Qu'il y est un peu de stress, je le comprends. Mais il devrait y avoir au moins un cas probant dans tous ceux présentés.

Je ne suis pas difficile, mais juste un objet déplacé, par exemple, me satisferait.

Je comprends les zététiciens qui souhaitent faire les expériences dans un endroit neutre, où aucune possibilité de tricherie ou d'explication tierce (la couleur de l'herbe pour les sourciers) ne serait possible.

Oui c'est sûr qu'il y a beaucoup de charlatans, c'est bien dommage. On a même l'impression que ceux qui accourent pour démontrer leurs "pouvoirs" éspèrent y arriver pour se faire mousser. En fait, ceux qui ont vraiment un don, il ne doit pas y en avoir beaucoup a mon avis...

Ca me fait penser à la multitude de marabous que l'on trouve sur les journaux gratuits. "Le fantastique professeur X , grand marabout, touts travaux...etc..."

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger, certaines pratiques paranormales sont reconnues par la science qui a une explication qui diffère de celle des intéressés ( le don ).

Pour les guérisseurs par exemple, leur effet sur la santé est largement vérifié et incontestable mais les scientifiques l'explique par l'effet placebo et non par un don.

Tu noteras que je n'ai pas parlé des guérisseurs dans ta citation.

Les seuls dont j'ai parlé dans un post précédant étaient les guérisseurs à mains nues, censés opérer directement avec leurs doigts.

Comme tu disais : "médiums et autres" et que tu avais précédemment parlé des guérisseurs à main nue j'ai fait un amalgame que tu ne souhaitais visiblement pas faire, pensant que tu englobais tous les phénomènes paranormaux.

Désolé