Très très intéressant dialogue entre la Chambre bleue et Ar Soner !

Ce qui m'interpelle particulièrement, c'est le fait que la destruction de son enviroonement par l'homme ne date pas d'aujourd'hui et que, même à petite échelle, celui-ci à très vite fait beaucoup de dégâts.
La question que j'en retire (et qui est un hors-sujet total) est : la terre était-elle vraiment adaptée à l'être humain (dans l'autre sens la question me semble trop orientée...).

C'est sûr, en même temps cette pauvre île n'a pas la taille pour elle, un groupe d'homme se développant à vite fait de mettre à mal ses ressources.

Bien sur, Napoléon (c'est bizarre à écrire - surtout quand on sait où est mort le fameux Empereur, dans une île lointaine, elle aussi, très similaire à l'ïle de Pâques. J'espère y aller un jour) mais je pense que c'est nettement plus complexe - j'y reviendrais.

Fiamella, merci, et continuez à suivre le mouvement, je vais répondre à Ar Sorner car ce dialogue me fait (et nous fait, j'en suis sur) bien "avancer" !

Réponse à Ar Soner

Les rongorongo

Pour les Rongorongo (je viens d'apprendre dernièrement qu'il n'y a pas de trait d'union, en fait), la ressemblance avec une écriture ancienne chinoise est une éventualité soulevée par de nombreux chercheurs. C'est une thèse soutenue par Lorenna Bottecchi qui est vraiment très en avance sur cette question. le seul souci, c'est qu'elle part dés le début de sa thèse sur un postulat qui n'indique que la source orientale pour cette écriture pascuanne. Dommage.

http://www.rongo-rongo.com/archeologie.html

Par contre, il est évident qu'il y a certainement une influence qui pourrait être, selon une personnalité belge rencontrée sur l'île (mais anonyme, hélas) une influence occidentale précédent l'arrivée de Roggeveen qui serait loin d'être le premier européen débarqué (d'ailleurs, à ce niveau, on connait la stupéfaction des premiers découvreurs hollandais et surtout espagnols de découvrir des blancs au sein de la population pascuane du XVIIIème siécle). Qui étaient ils ? Mystère absolu (pour ma part, je me suis rendu compte que Francis Drake est passé très très près de l'île de Pâques autour de 1578, soit 150 ans avant Roggeveen, mais bon...)


L'origine polynésienne des pascuans

L'origine entièrement polynésienne des pascuans ou "rapa-nui" (rien que le nom est une hérésie, et en fait et elle gène pas mal de pascuans) est très litigieuse car si vous étudiez de très près l'histoire moderne de l'île, vous vous apercevrez que la population a très nettement baissé entre 1862 et 1880 et que dés lors un apport polynésien fut considérable proportionnellement (on sait que Eyraud, Roussel, puis Dutrout-Bornier ont amené plusieurs dizaine de tahitiens pour une population locale qui dépassait avec peine la centaine d'habitants). Quant aux fouilles qui résultèrent de l'analyse ADN des squelettes pour en connaitre l'origine, elle est un peu légère : les morceaux d'os prélévés et analysés proviennent de squelettes postérieurs à 1890, voire 1930 ! Quant à la langue rapanui, elle a été créée de toute pièce par les prètres polynésiens qui officièrent sur l'île et acculturèrent complètement les habitants. D'ailleurs si certains mots rapa-nui sont typiquement polynésien comme maururu (merci), tane (homme), vahiné (femme), ito (ouvrier), les noms de lieux comme Vinapu, Tongariki ou les termes Moai, kava kava n'ont aucune équivalence en polynésien... Seul Ahu (motte de terre) semble émerger (équivalent en Maori) mais cela n'explique rien la non signification du reste.
D'ailleurs, je n'ai jamais nié que les Polynésiens avaient abordé l'île de Pâques, mais ils ne furent pas les premiers et leurs "apports" fut certainement secondaires...


Ce qu'une patate douce ou une noix de coco peut faire, un ou plusieurs marins améridiens sur un radeau peu(ven)t l'avoir faire aussi et depuis longtemps !! (c'est la thèse de Thor Heyerdahl)
Par contre dans le sens d'une expansion polynésienne vers l'est, il n'y a aucune trace d'eux sur les Galapagos ou l'archipel de Robinson-Crusoé, alors qu'on y a relevé une seule certitude : le passage des amérindiens qui, eux, navigaient vers l'ouest... Etrange, non ??


Rien n'empèche cependant qu'une catastrophe climatique puisse avoir fait disparaitre ces fameux arbres. J'ai pu constaté personnellement que cette famille de plantes est extèmement sensible aux variations climatiques et surtout au froid !

En fait, c'est une thèse qui n'est soutenue que par L. Bettocchi. Je ne sais pas si on peut encore parler "d'éventualité" vu la marginalité de cette théorie parmi les linguistes.


Dommage, et surtout très discutable. J'ai jeté un oeil rapide au site de L. Bettocchi, les preuves qu'elle avance en faveur d'une origine chinoise des rongo-rongo sont très faibles : juste des similitudes entre les rongo-rongo et certains proto-sinogrammes des premières dynasties chinoises...

Or, rien ne ressemble plus à des idéogrammes que d'autres idéogrammes ; on peut voir des ressemblances troublantes entre les rongo-rongo et le script de l'Indus, le script Dongba (dont je parlais ci-dessus), les caractères du disque de Phaïstos... voir même avec certaines écritures syllabique comme le linéaire B (qui lui est mycénien).

En outre, à l'époque où les rapa-nuis ont débarqué sur l'île de Pâques (c'est-à-dire au XIIIème siècle environ), cela faisait déjà bien longtemps que l'écriture chinoise s'était développée -en fait, en dehors de quelques légères modifications, elle était presque entièrement similaire à l'écriture chinoise actuelle.
Comment expliquer dans ce cas que les Pascuans aient écrit dans une sorte de proto-chinois qui leur était postérieur de 1400 ans ? Comment se fait-il, si les rongo-rongo descendent du proto-chinois, qu'il n'y ait aucune continuité visible (on aurait dû logiquement en trouver des traces d'écritures dans les autres îles polynésiennes, dont celles dont proviennent les rapa-nuis) ?...


Les pascuans avaient apparemment une très grande variabilité d'aspect, sachant que Roggeveen décrit des gens à la peau claire côtoyant d'autres avec une peau foncée. Ce n'est pas forcément le signe d'un métissage, ce genre d'hétérogénéité phénotypique peut se concevoir comme une sorte de particularisme insulaire.

En outre, il ne faut pas oublier non-plus que la population rapa-nui était fortement hiérarchisée : Roggeveen nota bien les gens à la peau blanche faisaient parti de la classe supérieure, tandis que ceux à la peau sombre étaient les paysans et les artisans. Petit détail que certains partisans d'un colonisation non-polynésienne de l'île ont tendance à oublier...


Quand aux espagnols de l'expédition de González de Haedo qui ont remarqué des "blancs" au milieu de la population pascuane... L'explication est simple : il y a fort à parier que les matelots de Roggeveen n'ont pas su se retenir après plusieurs années de voyage, sans une seule femme à bord.


Certes. Mais les généticiens qui ont réalisé l'étude ont bien pensé à prendre ce métissage ultérieur en compte (il ne faudrait pas les prendre pour des imbéciles non plus ).

Ils ont réussi à montrer que les caractères européens ou sud-américains présents dans le pool génétique des pascuans actuels résultaient probablement d'un apport moderne. Derrière lui on distingue un fond plus ancien, qui est très clairement polynésien (tahitien et pascuan).
Donc a priori, pas d'origine sud-américaine pour les pascuans.

Pour plus de détail, c'est par là.


Je ne crois pas, non. D'après l'anthologie de Van Tilburg consacré à l'île de Pâques, les squelettes remontaient apparement à la fin du XVIIème siècle.


Je n'ai jamais dit le contraire en ce qui concerne la langue rapa-nui moderne.

Mais les linguistes disposent heureusement de documents anciens (chants, tentatives de conversations), antérieurs à la colonisation du XIXème siècle, témoignant de la langue originelle des rapa-nuis. C'est ce qui leur permet d'affirmer que cette langue appartenait très clairement à la famille du polynésien oriental.


Des preuves ! Des preuves ! Tout milite dans le sens contraire.


Les îles Galapagos sont nettement plus au nord que les îles polynésiennes (elles sont grosso-modo situées au niveau de l'équateur), et elles sont situées à une sacré distance de l'île de Pâques (3000 km). Il n'y a pas de raison pour que les rapa-nuis aient poussé leur exploration jusqu'à elles.

Idem pour l'île Robinson Crusoe, qui sont elles aussi à une bonne distance de l'île de Pâques (2500 km). Je n'ai en outre jamais entendu parler de vestiges amérindiens sur cette île, qui était inhabitée quand les premiers européens la découvrirent.

Il ne faut pas oublier que la colonisation de nouvelles îles par les polynésiens avait un caractère très hasardeux. Il ne faut pas s'imaginer que parce que les polynésiens étaient de bons marins, ils colonisaient obligatoirement toutes les îles situées dans un périmètre de moins de 2000 km aux alentours de leur point de départ.
L'arrivée des premiers rapa-nuis sur l'île de Pâques, en provenance des îles Marquises, tient presque du miracle vu la distance qu'ils ont parcourus. Pour une réussite, combien d'expéditions parties des Marquises ont disparues avant d'arriver à poser un pied à terre ?...


Par curiosité, comment l'as-tu constaté ?...

Et de toute façon, non, un simple catastrophe climatique n'est pas suffisante pour faire disparaître simultanément plusieurs espèces végétales.
Il est évident que la population pascuane, vraisemblablement trop nombreuse, a eu un fort impact sur l'environnement de l'île... Aucun archéologue ou historien de l'île ne le remet plus en question.
La question est de savoir si à cette pression anthropique s'est rajouté éventuellement un facteur climatique, qui aurait joué un rôle de "catalyseur" en portant le coup final à une population d'arbres déjà mal en point.

Intéressant le lien, mais il est peu convaincant au niveau des résultats...

La population rapa-nui,à l'origine, fut divisée en deux castes, dont l'une, selon les légendes fut entièrement massacrée, sauf une ou deux individus. Cette caste dénommée "Hanau eepe" ( longues oreilles ) par Mrs Routledge semblait bien différente des autres habitants de l'île : vu leur quasi disparition, il n'est pas étonnant de ne plus rien retrouver au niveau de la population locale.

Je sais que des fouilles ont lieu actuellement sur le secteur du Poike où vivaient, semble-t-il, la majorité des Hanau eepe et le secteur n'est plus accessible. Espérons qu'il en ressortira quelque chose...

Voici le texte de la légende des "Hanau Eepe" :
http://www.rongorongo.org/leyendas/031.htm

Il reste enfin l'hypothèse de certaines équivalences entre les langues mapuches et rapa-nui avancée par le Père Englert (le fameux "numéroteur" des statues)

Ce prètre qui vécut plusieurs décennies sur l'île (des années 30 aux années 60 ) et qui rencontra aussi bien Heyerdahl que Mazières est certainement celui qui a le plus compris l'histoire de l'île et c'est, d'ailleurs, lui qui a le plus aidé Heyerdahl à défendre sa fameuse thèse...

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 25_25_2474

D'après lui, les Mapuches, indiens d'Amérique du sud (je mettrai les photos de leurs statues sur ce fil) ont ,semble-t-il, réussi à influencer les langues polynésiennes dans le secteur orientales de celles-ci.

http://pvs.kcc.hawaii.edu/rapanui/mapuche.html

Il y a aussi la possibilité d'une influence connexe, (je viens de l'apprendre), qui ferait que les Amérindiens auraient pu, à une certaine époque, avoir des échanges avec les Polynésiens avec des voyages des uns chez les autres, et inversement. Tout cela à cause d'une histoire d'os de poulet... Mais j'y reviendrai, plus tard...

A propos de l'acculturation des Pascuans (ou Rapa-nui) au profit de la langue et de la culture des tahitiens; lisez donc cet extrait :

A lire sur le site : http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Easter_Island

Je connais l'histoire des "longues oreilles".

Si cette légende est vraie et s'il y a vraiment eu deux castes (voire deux ethnies différentes) à un moment sur l'île de Pâques... Dans la mesure où les Hanau eepe ont été presque entièrement massacrés et où ils ont toujours été à part du reste de la population pascuane, leurs apports à celle-ci (notamment d'un point de vue culturel) ont dû être minimes, voire nuls.

Retour à la case départ, donc.



Certes, mais ça ne change rien à ce que je disais précédemment : les squelettes pascuans retrouvés et analysés étaient polynésiens et dataient de la fin du XVIIème siècle ; quand à la langue pascuanne ancienne (d'avant l'influence culturelle tahitienne) on la connaît, et il s'agit clairement d'une forme de polynésien.


... Père Englert, qui n'était pas un linguiste, mais un amateur éclairé. Pour avancer sa théorie, il s'est basée sur la ressemblance de certains mots du pascuan avec le mapuche... Méthode très légère car d'un point de vue purement statistique, on trouve toujours des correspondances entre deux langues (même très éloignées).

C'est par cette méthode que l'auteur Jacques de Mahieu justifiait d'ailleurs sa théorie (assez extravagante) d'un hypothétique voyage des templiers en Amérique : en trouvant des correspondances entre le quechua, l'aimara... et le latin et les anciens français/anglais/allemand. Forcément...