Néandertal et Homo Sapiens qui s'accouplent, c'est pas une nouvelle.

Hum bon désolé je

C'est nul

La question est, qui est Néandertal, qui est Sapiens sur la photo ?

Sinon Néandertal avait semble-t-il un volume cérébral supérieur à l'homme actuel...

Ce qui est dommage dans cette histoire (et le titre de ce sujet) c'est de créer une opposition (ou une antinomie) entre l'homme de Neandertal (ou Neanderthal) et "l'Humain", en général

le Neandertalenis est bien un Humain, sans aucun doute possible. Il vit en société, il parle (certainement même très bien), il a une religion et une organisation sociale avancée. Ce n'est ni une brute, ni un être hideux. Sa seule et vraie différence, c'est d'avoir un cerveau, en moyenne, plus gros que le notre.



Des croisements entre le sapiens (ex sapiens sapiens) et le neandertalensis (ex sapiens neandertalensis) ? De nombreux scientifiques ne l'ont jamais nié (travaux du Pr Zilhao) mais quant à savoir si ce fut une règle, cela reste encore à établir !

Mais attention à ne pas vouloir encore une fois de plus à créer des différences entres les êtres humains actuels : la frontière est ténue entre la recherche scientifique et le délire idéologique !!

Disons que les 2 étaient humains mais quand même largement plus différent que les différences que l'on trouve actuellement. Aujourd'hui les métissages existent mais sont souvent mal percues ou percues comme originaux, bizarre, etc.

A cette époque, s'ils étaient comme nous à ce niveau la, la règle n'était certainement pas au métissage, à moins que quelques villages havre de paix pour les dits anormaux se soient formés.

Ou alors ils étaient beaucoup plus tolérant et tout s'est bien passé.

Ou, enfin, les homo sapiens ont remplacé neandertalis par un génocide ethnique et donc les viols massifs font qu'aujourd'hui on retrouve encore des traces.


C'est vraiment étrange de penser qu'avec une histoire différente, par exemple une séparation continentale, 2 espèces humaines différentes auraient pu évoluer et cohabiter.

Nouvelle qui a un impact majeur à mon niveau.

Vous parliez plus tôt de délire idéologique, je vais vous raconter une histoire

Il y a 8 ans, j'étais ds un état lamentable, rejeté par tt le monde, très marginal alors que j'étais vraiment un ange ( ce qui a bien changé mais je vais l'expliquer )

C'était la grosse dépression, de fil en aiguille avec un psychologuqe la question de mes capacités intellectuelles est venue sur le tapis, et on a fini apr apprendre que j'étais surdoué.

Ca avait le mérique d'expliquer en quoi j'étais différent, j'étais ni fou ni con comme je pouvais le penser, en doutant de ma valeur puisque les gens me rejettait de l'ordre des choses, me traitaient comme si je n'étais pas un humain, etc...

C'est très subjectif, mais je l'ai vécu comme ça. S'en est suivi une rencontre avec d'autres surdoué via une association nationale, et je me suis retrouvé en leader au sein d'un petit groupe.

Chez les surdoués, je me trouvait en position de force, visiblement j'ai tjrs été plus combatif, la plupart d'entre eux finissent mal, il ya bien sur des exceptions mais les surdoués ont un taux de suicide plus élevés, finissent en général dépendant à l'un ou l'autre truc, de la drogue aux médocs pr dépression chronique, etc...


Moi je mène un parcours universitaire particulièrement remarquable, je suis plusieurs cursus en même temps, réussi bien, j'ai de l'ambition et j'arrive à assurer la mise en place d'un futur ou je serais nettement mieux lotti que les autres membres de ma communauté.

Tout ça pour dire que je me démarque de la plupart des surdoués, sans pour autant avoir été de ceux qui sont épargnés par ce qui affectent la plupart d'entre eux

A l'époque, cette nature combative m'avait amené à développer des théories, qui ont créé une identité auprès de pas mal de ces gens qui se demandaient quel était leur place ds le monde.

La "théorie N" : La particularité des surdoués issue d'une fréquence de neurotransmission plus élevé, qui trouve son origine dans l'hybridation néanderthal sapeins. Il y a 8 ans, j'ai fédéré des gens autour de moi grâce à ça via une logique toute bête : plus gros cerveaux, même capacité cognitives, néanderthal avait donc une vitesse plus grande de neurotransmission, cette vitesse ans un crane plus petit donne des neurotransmissions supérieures.

J'ai ramené quasi à la vie des gens dans des états lamentables avec ça, et ce groupe était doté de très mauvaises intentions, les miennes, qui visaient à s'en prendre aux " normaux" une race obsolète, es humains dépassés qui devaient se soumettre à notre suprématie ou mourrir.

Ca fait un peu beaucoup, mais j'étais en colère pour ce qu'on m'avait fait, et on m'a suivi dedans. Beaucoup y sont resté, des 100aines, moi j'ai continué d'avancer, fait le deuil, nuancé les différences surdoués-normaux, jusqu'à trouver des points communs, et montrer qu'au delà des différences, on avait tous une commune humanité et les mêmes rèves, j'en suis venu à des idées plus saine, mais le mal était fait, la colère est un stade du deuil et je l'ai répandue dans des esprits peut être moins capable de se sortir de leurs propres pensées noires que le mien!



Tout ça pour dire : cette nouvelle, c'est la preuve pourceux qui adhèrent encore à cette théorie N, et il y en a, que leur vision du monde est scientifiquement valable.



Le racisme que peut provoquer cette découverte existe déjà depuis 8 ans dans une communauté, et on vient de lui sortir une preuve scientifique!



Je me demande comment ils vont réagir!


J'espère pas passer pour un dingue, j'ai raconté une histoire assez spéciale mais qui est tout bonnement humaine et qui a existé pour des millions de gens sous une forme ou une uatre dans le passé ou de nos jours, et je viens juste dire que la question de l'éidéologie, vous pouvez être sur que ça va la servir!


Chez ces gens, ou chez d'autres, mais y a aucun doute!

La vitesse de transmission de l'influx nerveux n'a pas grand chose à voir avec la taille du cerveau, ni celle de la boîte crânienne, la distance supplémentaire à parcourir représente quelque chose de négligeable. Le diamètre de l'axone et la myélinisation influencent beaucoup plus la vitesse de conduction que quelques cm en plus ou en moins, et il me semble que c'est au niveau de la synapse chimique, lors de l'exocytose des vésicules de neurotransmetteurs que l'on "perd" le plus de temps.

Pour revenir à l'article en lui-même, effectivement ça sent la dérive, les africains seraient les seuls à ne pas avoir de gènes néanderthaliens, ça va contribuer dans les cerveaux de certains à les "isoler" du reste de l'humanité.

La vraie question reste : de quand date approximativement la séparation, au niveau du tronc commun, de la branche de ce qui deviendra le sapiens (sapiens) de la branche de qui deviendra le neandertlensis ?

La réponse n'est pas sure, je crois. Et pourtant, elle serait essentielle !

Cette nouvelle doit être prise avec beaucoup de prudence, dans la mesure où d'autres études (notamment une en 2006 effectuée à partir d'ADN mitochondriaux prélevés sur des restes d'hommes de Neandertal) avaient conclu à une trop grande différence génotypique entre les Homo sapiens et Neandertalensis pour que ceux-ci aient pu s'hybrider.
Je pense qu'il est plus sage d'attendre pour se prononcer que d'autres analyses complémentaires soient réalisées -ce qui ne saurait tarder vu les répercussions archéologiques qu'aurait cette nouvelle si elle est avérée.


Cela, on a pu l'estimer avec une bonne certitude : la divergence entre les lignées Neandertal et Sapiens a eu lieu il y a -500 000 ans, l'ancêtre commun étant vraisemblablement une forme moderne de l'Homo erectus.

La question est de savoir s'il y a -40 000 ans, lorsque les deux espèces (ou sous-espèces) se sont rencontrées, cette divergence était suffisamment avancée pour que l'inter-reproduction soit possible ou non.


Pour l'histoire de Polarès (la "théorie N"), je plussoie mille fois ce qu'a écrit Pacarat :

Tout à fait.

Et pour chipoter encore davantage, même le diamètre d'axone, le nombre de dendrites ou la myélinisation plus ou moins importante des gaines ne jouent qu'un rôle très négligeable...
... Dans la mesure où les principales limites à la vitesse de transmission de l'influx nerveux sont de l'ordre chimique : basiquement, l'influx nerveux se limite à une onde de dépolarisation qui parcourt la membrane des neurones, et à un transfert d'information au niveau des synapses (production des neuro-transmetteurs et recueil de ceux-ci par les récepteurs). Le temps nécessaire pour effectuer ces différentes opération n'est pas vraiment compressible et ne possède qu'une marge de jeu très réduite.

Donc, la vitesse de transmission de l'influx nerveux n'a que peu de chance d'évoluer d'un être humain à un autre, dans la mesure où tous les cerveaux se ressemblent -quelle que soit leur taille.
Plus que la taille du cerveau, c'est sa composition en neurones et en cellules gliales, ainsi que la richesse des connexions entre ceux-ci qui va influer sur les performances cérébrales.


Une fréquence étant le nombre d'évènements se réalisant pour une durée de temps donnée (15 battements à la minute, par exemple), je suppose que tu voulais bien parler d'une vitesse de neurotransmission ?

Comme quoi, on peut être surdoué, on n'en dit pas moins des bêtises quand on aborde un sujet qu'on ne connaît pas...

Je te l'accorde, j'ai pas forcément tjrs employés les bons termes, mais il était tard, et certains étaient simplements issus de mes discours d'il y a 8 ans, j'étais très jeune!

De toute façon, ce n'est pas tant la scientificité de cette théorie que je pose ici, que ses conséquences.

Vu ce que ces gens ont gobbés, la nouvelle ici publiée est une mine d'or pour leur idéologie, et ça risque d'être folklorique!

C'est tout ce que je voulais dire par là, j'ai juste pas mal développé le background de cette réplique!

Les gens n'ont aucunement besoin d'excuses scientifiques ou religieuses pour faire de la ségrégation. Le problème ici n'était pas dans cette "théorie N", mais dans l'usage, dès le départ, du terme "surdoué" qui implique d'office une idée de supériorité, les autres étant naturellement, génétiquement et irrémédiablement moins doués... Sans pour autant qu'il y ait une quelconque base préalable au concept, pour la simple et bonne raison que celui qui est dans ce genre de logique ne fonctionne pas de manière rationnelle, mais via la croyance et l'émotion. Si on leur prouve par A+B que leur théorie est fausse, ils tomberont dans le déni pour ne pas casser leur système de croyances. Si on va par contre dans leur sens, je ne suis pas convaincu que ça puisse encore les conforter dans leurs positions plus qu'ils ne le sont déjà.

Je crois que si. Certains en arrivent même à se sentir assis à la droite de dieu.

On passe alors de la croyance au fanatisme.

L'homme ayant fait Dieu à son image, cela nous donne une image de Dieu en constante démultiplication... Ce qui en, fin de compte, va finir par nous donner une idée de l'infini (car combien d'hommes ont vécu sur terre, déjà : cinquante, cent milliards ?)

Soyons clairs : un type capable d'utiliser des théories scientifiques en les détournant pour servir ses croyances était déjà un fanatique avant que ces théories ne sortent. Le problème ne vient pas d'une éventuelle justification scientifique ultérieure. On s'est passé de la science telle qu'on la connaît jusqu'à il y a trois siècles, et ça nous a pas empêchés de produire des fanatiques...

Le problème, tout de même, c'est qu'une grande partie du corps scientifique a bien tort de porter au public certains éléments de leurs recherches avant que les résultats soient dûment validés. Surtout quand ces éléments de recherches portent sur des éléments aussi sensibles que l'origine de l'humanité.

N'oublions pas que des anthropologues et pas des moindres (Francis Galton, Hans Günther) ou des statisticiens (Pearson, Fisher) ont eu la dent très dure par le passé en se basant sur des "découvertes" qu'ils avaient interprété à "leurs sauces" !

Sinon en parlant des Néanderthaliens, j'avais appris avec stupeur la possibilité d'une hybridation entre néanderthaliens et homos sapiens. nous aurions 3% de matériel génétique commun avec les néanderthaliens.

plutôt qu'une idylle entre papa néanderthal et maman sapiens, j'avais pensé à un héritage de grand père érectus. mais il semblerait que nous ne partagions pas ce patrimoine génétique avec l'homme africain.

Je croyais en outre que l'homme de Néanderthal n'appartenait pas à la même espèce que l'homo sapiens. Et jusqu'à preuve du contraire, deux individus appartiennent à la même espèce s'ils sont interféconds et que leur descendants sont interféconds entre eux.

Question :selon vous, l'homme de néandethal pourrait être il être une race de l'homo sapiens
je suis avide de connaître votre point de vue sur ce sujet

les Néanderthaliens étaient peut être surdoués, mais ça leur fait maintenant une belle jambe.

Non, il y a des hybrides interféconds entre espèces et même genres différents, ça dépend des espèces par contre, il y en a chez qui l'hybridation est difficiles voir impossible.

Je crois que c'est évoqué dans les messages précédent, l'homme de néandertal a déjà été considéré comme une espèce à part entière (Homo neandertalensis) et comme une sous espèce d'Homo sapiens (Homo sapiens neandertalensis) dans les classifications les désignant comme sous espèce de sapiens, nous somme classé comme sous espèces de sapiens nous aussi (Homo sapiens sapiens).
La tendance actuelle est plutôt pour la classification considérant le Néandertal comme espèce à part entière.
Le terme de race est assez trouble et un peu fourre tout, et repose plutôt sur des critères suggestifs.

A priori Néanderthal est soit une espèce différente d'homo sapiens soit une sous espèces et en l'occurence une sous espèce d"après les récentes découvertes. maintenant, je suis d'accord avec vous pour dire que la notion de sous-espèce ou race mériterait d'avoir une définition plus précise comme celle de l'espèce.
par exemple un chiwawa pourrait se reproduire avec une femme saint-bernard sans que la réciproque soit possible.

qu'en pensez vous?

La capacité ou non à se reproduire et à avoir une descendance fertile n'est plus prise en compte actuellement pour différencier les espèces il me semble.

Pour l'exemple chihuahua x Saint-Bernard, la reproduction est probablement possible par insémination artificielle, c'est pas un problème d'incompatibilité génétique, puis c'est un peu biaisé vu que ce sont des animaux qui ont été sélectionnés artificiellement.

Pour les définitions de sous-espèce et de race que tu as posté, c'est pas forcément ça, il faut plutôt voir une classification en arborescence, l'espèce est la tige principale et les sous espèces des tiges secondaires, à partir du moment où une sous espèce est décrite, tout les individus de cette espèce sont classés en différentes sous espèce. Par exemple dans les classifications où le Néandertal est considéré comme une sous espèce d'Homo sapiens, Homo sapiens neandertalensis, nous on est classé comme Homo sapiens sapiens (sous espèce nominale), mais plutôt par le fait que le nom Homo sapiens a d'abord été utilisé pour nous que par le fait que le Néandertal serait un Homo sapiens qui descendrait de nous et qui aurait pris un autre chemin évolutif. (vu que normalement lui et nous descendons de l'Homo erectus)
Enfin, personnellement je trouve les notions de sous-espèces, sous-genre, sous famille etc, assez claires.
Par contre pour le terme de race on ne le voit pas souvent dans les descriptions scientifiques, à part pour les animaux domestiques effectivement, pour les autres on parle plutôt de variété ou de forme. Pour le sujet qui nous intéresse ici, je ne crois pas que c'est applicable.

Concernant l'étude sur la correspondance génétique entre l'Homo sapiens et l'Homo neandertalensis, je réitère ce que j'avais écrit ci-dessus :



On pourrait en effet imaginer que ces 5 gènes absents du génotype des populations d'Afrique sub-saharienne soient liés à des métissages divers ayant eu lieu dans les temps anciens (puisqu'on sait que les voies de communication entre l'Europe et l'Asie étaient bien ouvertes dès l'Antiquité et que les populations des deux continents ont pu se rencontrer).
J'attends d'autres études supplémentaires soient réalisés avant de conclure que l'hybridation sapiens X neandertalensis a bien eu lieue.

Pour le reste...

Il faut bien réaliser que les rangs taxonomiques d'espèce, de sous-espèce et de race sont par essence relatifs. Il s'agit juste de "cases" dans lesquelles on fait rentrer des êtres vivants, de façon à pouvoir les situer les uns par rapport aux autres dans le grand arbre de l'évolution.
Cependant, dans un domaine aussi complexe que celui du Vivant, où l'évolution est un phénomène continu et permanent, tout velléité de classement absolu et bien défini est très utopique.

On a défini des critères pour pouvoir placer une animal dans le rang d'espèce ou celui de sous-espèce, mais tout cela reste approximatifs... Puisque certains animaux sont à cheval entre l'espèce et de sous-espèce : trop différenciés d'un point de vue phéno- et génotypique de la lignée pour être considérés comme une sous-espèce ; mais partageant encore trop de points de ressemblances avec cette lignée pour être vraiment classés comme une espèce à part entière.

En outre, un autre phénomène à garder à l'esprit : les êtres vivants étant tellement nombreux, on trouve toujours des exceptions à la règle. Par exemple, dans le cas d'hybridations entre grands félins (tigre X lion, lion X panthère, panthère X tigre...), on ne devrait obtenir que des hybrides stériles. C'est le cas des mâles... Mais pas des femelles : en vertu d'un loi biologique appelée la loi de Haldane, les ligronnes et tigronnes sont fécondes et peuvent donner des portées (même si la reproduction est souvent assez hasardeuse).
C'est pour cette raison que la capacité à donner une descendance féconde n'est plus considéré comme un critère discriminant pour définir une espèce. On y aura recours de façon grossière et rapide puisque ce critère est vrai dans la plupart des cas, mais s'il est seul, il ne pourra pas servir à justifier l'appartenance à une même espèce. En d'autres termes : la stérilité d'un hybride sert à marquer de façon indubitable la séparation entre deux espèces, mais l'inverse n'est pas vrai.


Il se trouve que le cas de l'Homo sapiens et de l'Homo neandertalensis est au moins aussi complexe : on sait qu'ils descendent tous les deux de populations d'Homo erectus, et que la divergence évolutive entre les deux lignées a eu lieu il y a -500 000 ans (le Néandertal étant plus récent que le Sapiens, puisqu'il est apparu aux environs de -250 000 ans). La question est de savoir quelle degré de divergence a été atteint durant ces 500 000 ans de séparation, et s'il suffit à justifier le classement dans une espèce à part ou non...

Il y avait un excellent documentaire sur ce sujet hier soir sur ARTE avec les généticiens de l'institut Max Plank de Leipzig, et le décodage du génome de Néanderthal, c'était vraiment très intéressant.
Ils accréditent aussi la thèse de croisements Néanderthal/Homo Sapiens, en se basant justement sur le décodage du génome, issus d'ossements d'un site en Croatie. C'était vraiment intéressant de suivre le parcours intellectuel des scientifiques, les difficultés rencontrées pour isoler le "véritable" génome de Néanderthal (pollution de gènes de bactéries, de champignons, voire des paléontologues ou des chercheurs...).

Je serais toujours admiratives des ressources de la recherche allemande, au moins le gouvernement y met les moyens (ils ont acheté des tous nouveaux séquenceurs d'ADN, installés de nouvelles "salles blanches" enfin, le paradis du généticien quoi )