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 Sujet du message: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Ven Mai 19, 2006 22:59 
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Je vous relate une expérience intéressante réalisée par Rupert Sheldrake

Source: "pour la science" numéro spécial, Dec 2004, page 144.

Notre capacité à "sentir" quand nous sommes regardé serait elle prouvée ?

Deux personne A et B sont placées l'une derrière l'autre. La personne A ne pouvant pas voir la personne B.
La personne B, en fonction d'une suite de consignes qui lui sont données à l'insu de A, soit regarde la nuque de A soit en détourne nettement les yeux.
La personne A doit indiquer à chaque fois si elle pense que B la regarde.

Sur 18 000 essais les personnes devinent si elles sont regardées dans 60% des cas, alors qu'une réponse au hasard aurait du donner 50% :!:

Comment expliquer cela :?:

Lorsque A est averti après chaque essai du succès ou de l'échec de sa réponse elle réussie mieux que le simple hasard (60/40).
En revanche si A n'est pas averti de ces résultats il n'obtient pas mieux que le hasard ( 50/50 )

Les contre analyses disent que cet écart provient de ce qu'on appel un biais d'alternance :shock:

Notre cerveau serait capable d'une reconnaissance d'une inégalité entre les fréquences de deux alternatives ( on me regarde / on ne me regarde pas ).

L'écart de résultats constatés serait donc liés non pas à des capacités extra sensorielles mais à notre capacité d'anticiper la bonne réponse à venir pour peu qu'on nous indique à chaque fois le résultat exact ou inexact de la réponse précédente. :?

===================

Seul Hic :? personne ne sait encore mathématiser ce biais d'alternance.

Cel biais d'alternance rendrait explicable ces résultats sans faire appel à des perceptions extra-sensorielles.

Néanmoins les scientifiques ne sont pas eux même capables de le formaliser, démontrer de façon mathématique ce fameux biais d'alternance sans faire l'économie de ce même empirisme qu'ils critiquent dans l'expérience qu'ils ententent "démystifier" :o

Edit : Site officiel de Sheldrake

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Dernière édition par SansIPfixe le Ven Mai 19, 2006 23:06, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Mai 19, 2006 23:05 
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interessant,est ce que sa pourrait etre un sens?comme les animaux.

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un jour nous saurons!!!


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Ven Mai 19, 2006 23:23 
sansipfixe a écrit:
Sur 18 000 essais les personnes devinent si elles sont regardées dans 60% des cas, alors qu'une réponse au hasard aurait du donner 50% :!:


Mes connaissances en stats sont limitées, mais j'aimerais poser la question suivante : 60% c'est mieux que le hasard, mais est-ce significativement mieux que le hasard ?


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Ven Mai 19, 2006 23:30 
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Cortex a écrit:
significativement mieux que le hasard ?


Bel oxymore :)


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MessagePosté: Ven Mai 19, 2006 23:31 
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Cortex je n'en n'attendais pas moins de toi et tu poses la question qui m'est venue en premier à l'esprit :D

C'est un écart type à la moyenne suffisamment significatif pour ne pas être qu'un simple écart de variance autour de la valeur moyenne statistique ( 50/50 ) d'où cette notion de biais d'alternance qui exclurait une "singularité" locale de la répartition des réponses.

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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Ven Mai 19, 2006 23:56 
sansipfixe a écrit:
Sur 18 000 essais les personnes devinent si elles sont regardées dans 60% des cas, alors qu'une réponse au hasard aurait du donner 50% :!:

Comment expliquer cela :?:

Lorsque A est averti après chaque essai du succès ou de l'échec de sa réponse elle réussie mieux que le simple hasard (60/40).
En revanche si A n'est pas averti de ces résultats il n'obtient pas mieux que le hasard ( 50/50 )


Ces lignes m'inspirent une autre remarque.

En effet, si je lis bien, on nous dit que dans 60% des cas sur l'ensemble des essais, le sujet a deviné si on le regardait ou non. On nous précise aussi que ce taux de réussite était le même si l'on annonçait le résultat du test au sujet après chaque essai, alors qu'il était de 50% seulement si l'on ne disait rien. C'est qu'on a vraisemblablement séparé les sujets en deux groupes. En toute logique, le résultat global de l'expérience devrait être la moyenne, éventuellement pondérée, de ces deux groupes. J'en déduis, avec l'habileté mathématique qui me caractérise ( :lol: ), que le groupe "avec résultat" représentait... 100% des sujets (alors que par exemple si les deux groupes avaient été composés de 9.000 essais chacun on aurait dû avoir un résultat global de 55% de réussite).

D'ailleurs, l'article précisait-il les détails du protocole utilisé par Sheldrake, notamment dans la répartition des sujets entre les deux groupes ? Le double aveugle a-t-il été bien respecté ? Les sujets étaient-ils bien isolés ?

Enfin, ce que je veux dire, c'est que sans un examen approfondi du protocole d'expérimentation, il est difficile de statuer sur le caractère significatif de l'expérience. Dans le cas qui nous occupe, il y a beaucoup de facteurs pouvant causer des biais faussant le résultat, sans faire appel au biais d'alternance.


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MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 00:26 
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cortex a ecrit:
Citation:
En effet, si je lis bien, on nous dit que dans 60% des cas sur l'ensemble des essais, le sujet a deviné si on le regardait ou non. On nous précise aussi que ce taux de réussite était le même si l'on annonçait le résultat du test au sujet après chaque essai, alors qu'il était de 50% seulement si l'on ne disait rien. C'est qu'on a vraisemblablement séparé les sujets en deux groupes.


En fait ce résultat (60/40) n'est atteint que si l'on précise à "A" le résultat de N-1 ( vrai/faux).
Si on ne l'indique pas on retombe à 50/50 d'où la notion de biais d'alternance dans la suite imposée à B dans le protocole.

Cela à poussé d'autres scientifiques à effectuer cette expérience en reproduisant la même séquence de répartition en concluant que la répartition statisque des choix était forcément biaisés pour obtenir de tels résultats :!:

Le protocole en lui même n'est pas remis en doute.
La séquence ne serait pas suffisamment aléatoire et ce serait la répartition des réponses possibles qui biaiserait le taux de réussite.
Notre cerveau serait capable d'en percevoir intuitivement le biais et d'anticiper les "bonnes" réponses.

Cependant personne n'est capable de modéliser de façon mathématique ces résultats.

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MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 06:16 
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C'est une bonne question que ce sujet, possédons-nous une force qui nous est encore inconnue qui nous permette de sentir que nous sommes regardé ou non.

Il n'est en tout pas contestable de dire que nous avons une perceptions particulière dans ce cas de figure, tout le monde le ressent une fois dans sa vie. C'est un peu comme lorsque l'on est yeux bandé et que l'on s'approche d'un mur, on le sent ...

Maintenant, dire de quoi cela proviens réellement, ?

Pour l'expérience, je trouve que 60% n'est pas vraiment disuasif pour affirmer une telle propriété. Il est de plus difficile je pense de laisser notre seul sensibilité à cette expérience ...


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MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 17:09 
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renan44 a ecrit:

Citation:
Pour l'expérience, je trouve que 60% n'est pas vraiment disuasif pour affirmer une telle propriété. Il est de plus difficile je pense de laisser notre seul sensibilité à cette expérience ...


Un résultat de 60% sur une série aléatoire est énorme :!: c'est beaucoup plus que ce que devrait donner le hasard pur.

Jette 18000 fois une pièce et tu verras que les résultats seront (50/50 ) pour pile ou face, à la limite on peut parfois aboutir à du 50.2/49.8 mais absolument pas à du 60/40 sauf à imaginer que la pièce est truquée.

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 Sujet du message: Goto : VUB ?
MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 20:25 
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sansipfixe a écrit:
En fait ce résultat (60/40) n'est atteint que si l'on précise à "A" le résultat de N-1 ( vrai/faux).
Si on ne l'indique pas on retombe à 50/50 d'où la notion de biais d'alternance dans la suite imposée à B dans le protocole.


Mes connaissances en jargon des statistiques étant assez limitées, je préfère demander ce que cela veut dire exactement. :P

Je présume que "A" et "B" sont les sujets subissant les deux tests (l'un avec feedback et l'autre sans), et que "N-1" désigne l'expérience précédente (l'expérience en cours étant "N") ? :?

sansipfixe a écrit:
Cela à poussé d'autres scientifiques à effectuer cette expérience en reproduisant la même séquence de répartition en concluant que la répartition statisque des choix était forcément biaisés pour obtenir de tels résultats


Je ne comprends pas très bien non plus ce que tu veux dire...
D'autres scientifiques ont refait l'expérience et ont conclu que les résultats de la première étaient biaisés, c'est ça ?

Mais était-elle biaisée à cause d'une faille dans le protocole, ou veux-tu dire qu'ils ont conclu que c'était bien le feedback qui induisait ce résultat surprenant de 60 % ?

Je penche pour cette deuxième proposition (même si ta phrase est plus qu'ambiguë...) au vu de la suite de ton message :

Sansipfixe a écrit:
Le protocole en lui même n'est pas remis en doute.
La séquence ne serait pas suffisamment aléatoire et ce serait la répartition des réponses possibles qui biaiserait le taux de réussite.
Notre cerveau serait capable d'en percevoir intuitivement le biais et d'anticiper les "bonnes" réponses.


Quel biais ?

Je ne comprends vraiment pas, en quoi y a-t-il "un biais dans les réponses possibles" ? Si le fait que quelqu'un regarde/ne regarde pas est déterminé au hasard (par un générateur de nombres aléatoires, un lancer de pièce de monnaie, ...), en quoi la connaissance du résultat précédent a-t-il le moindre intérêt ?

À moins qu'il n'existe une faille dans le protocole, je vois mal comment expliquer ce résultat étrange...


Au fait, question bête et à deux francs : il est question de 18000 essais, certes, mais... de combien de gens est-il question ?

Est-ce que ce sont les même personnes qui ont été utilisées dans les tests avec et sans feedback ?

Qui sait, peut-être le nombre de personne utilisé était-il en fait très restreint et peut-être un surhomme télépathe s'est-il glissé parmi les sujets du test avec feedback, truquant les résultats. :lol:


Au fait, tant que j'y suis : si vous voulez qu'il soit affiché "machinchose a écrit" au-dessus de vos citations, tappez :

Code:
[quote="Machinchose"]<citation>[/quote]


Ne pas oublier le "=" et les guillemets autour du nom de la personne citée, sinon ça ne marche pas. :wink:

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MessagePosté: Sam Mai 20, 2006 22:05 
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Je vous apporte quelques précisions :

La personne "B" choisit ou pas de regarder la nuque de la personne "A" or la façon dont "B" fait son choix de regarder ou pas "A" et soumis à ce qu'on appel un biais d'alternance.

Cela n'est pas très simple mais je vais tenter de vous expliquer ce qu'est le biais d'alternance :

Écrivez par exemple rapidement une suite de 51 symboles P ou F en essayant de simuler ce que donnerait une série de tirages à pile ou face.
PFPPFFPPFPF..........
Comptez maintenant le nombre total de fois ou P suis un F et ou F suis un P, le nombre de fois ou cela se produit s'appelle l'alternance.
La majorité des gens réalisant ce test choisissent des suites ayant plus de 60% d'alternance, c'est à dire 31 alternances ou plus.
Or la probabilité d'une telle alternance est de 5.94% si vous aviez réellement lancé 51 fois une pièce ( hasard pure ).

Cette anomalie est appelée biais d'alternance.

Cela signifie que même si "B" souhaite faire son choix ( regarder ou pas ) au hasard il ne le fait pas réellement :!:

De ce fait quand "A" est averti ou pas de ses bonnes ou mauvaises réponses il est capable de distinguer "inconsciemment" ce biais d'alternance et trouve plus souvent la bonne réponse.

Le protocole en lui même n'est pas en cause puisque le protocole prévoyait que "B" choisisse lui même de regarder ou pas, mais plutôt notre incapacité à reproduire le hasard.

Il n'aurait pas fallut laisser le choix à "B" de regarder ou pas "A" mais lui demander de regarder ou pas selon une suite déterminée par des lancers à pile ou face par exemple.

Dans ce cas on aurait eu des résultats avoisinant 50/50 :wink:

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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 00:03 
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sansipfixe a écrit:
Sur 18 000 essais les personnes devinent si elles sont regardées dans 60% des cas, alors qu'une réponse au hasard aurait du donner 50% :!:


Là je ne suis pas d'accord 50% n'est pas le chiffre du hasard, bien au contraire, le hasard est tout sauf une consante.


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MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 00:25 
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kaiblast a écrit:
Là je ne suis pas d'accord 50% n'est pas le chiffre du hasard, bien au contraire, le hasard est tout sauf une consante.


J'avoue avoir du mal à comprendre ta phrase :?

Le hasard n'a pas son chiffre c'est une évidence :!: mais lorsqu'on joue à pile ou face il y a bien une chance sur deux qu'elle tombe sur pile ou face, soit 50/50.

Si on lance 10000 fois une pièce on obtiendra environ 5000 piles et 5000 faces soit 50/50.

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MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 07:55 
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D'accord, je comprends maintenant.

La "faille" dans le protocole est que B ne choisit pas réellement au hasard s'il regarde ou pas, et qu'il a une tendance naturelle à alterner regard/pas regard plus souvent que ne le voudraient les statistiques pures.

Il est intéressant de constater, toutefois, que les sujets A ont pu deviner inconsciemment (au moins partiellement) la logique du comportement des sujets B. :)

Plus de détails sur le protocole seraient tout de même intéressants : combien de tests successifs une personne A subissait-elle avec un même B ?

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MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 11:20 
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Comme chez moi les statistiques se limitent à mes cours de maths de collège, ce n'est pas là-dessus que j'interviens... :roll:

En fait, je me disais que ce n'était pas particulièrement étonnant en soi de "sentir" si l'on est observé ou pas. En effet, lorsque nos ancêtres vivaient dans des savanes hostiles peuplées de hyènes géantes et de tigres aux dents de sabre, il pouvait leur être plus qu'utile de percevoir la menace qui pesait sur eux.
Cela pourrait donc être une résurgence de cet instinct de survie qui dort encore un peu au fond de nous.

Certes, on peut dire que l'on peut expliquer la sensation d'être épié par la perception de sons ou de mouvements infimes. Mais je pense que cela ne fait pas tout... Pour moi, toutes les créatures vivantes sont reliées d'une certaine façon les unes aux autres par des ondes ? un magnétisme ? des fils invisibles immatériels ? ... à vous de voir, mais toujours est-il que l'image d'une toile d'araignée vivante est celle que je préfère. Et chaque noeud de cette toile est un être vivant, qui est à la fois un émetteur-récepteur d'information.

Nous revevons tous des informations de cette toile, seulement, notre mode de vie fait que nous ne savons plus les entendre et les comprendre, mais un peu de concentration et d'entrainement pourrait permettre de réapprendre à nous servir de ce "sens".

Mais, il est fort possible aussi que c'est à dessein que nous n'avons pas accès à toutes les informations de cette toile. En effet, en allant jusqu'au bout du raisonnement, cette toile ne relie pas seulement les créatures de la Terre, mais aussi celles de l'Univers... et si on va encore plus loin et que l'on situe cette toile non pas dans le monde de la matière, mais au niveau de l'esprit, celle-ci relierait donc non seulement ce qui vit, mais aussi ce qui existe dans l'au-delà.
Et donc, si nous étions en mesure de percevoir tout cela, il est fort probable que ce serait un tel vacarme que nous en deviendriions fous. Donc, cette perception "totale" est sans doute impossible pour nous. Certaines personnes ont accès à un peu plus, soit par don, soit grâce à leur travail sur elles, et parce qu'elles sont capables de gérer ce qu'elles perçoivent.


Pour en revenir à l'expérience proprement dite, je signale que son auteur, rupert Sheldrake n'est pas tout à fait un inconnu. En effet, c'est un scientifique un tantinet "rebelle" dirais-je ( ce qui chez moi est une qualité ) auteur de la théorie des "champs morphiques" ou "morphogénétiques" .
Comme je ne suis pas une grande scientifique, je ne suis pas sûre de vous l'expliquer comme il se doit... en gros, selon cette théorie, lorsqu'une chose/fait/animal/cristal etc... apparait, elle "trace" comme un sillon ( appellé "chréode" ) dans le "champ" du vivant, ouvrant ainsi la voie à d'autres semblables. Et plus des mêmes choses/faits/créatures se créent plus elles apparaitront par la suite vite et facilement, où qu'elles se situent dans l'espace.
Grâce à cette théorie, Sheldrake expliquait par exemple le fait que les macaques du Japon se mettent presque tous à marcher sur leurs membres arrières pour transporter plus de nourriture, et ce où qu'ils se trouvent au Japon et sans que leurs différents groupes n'aient de contact entre eux.
Cette théorie a d'autres applications, mais je ne les connais pas toutes ou suis incapable de vous les expliquer correctement.

Voilà, vous en pensez ce que vous voulez, mais c'était surtout pour situer le bonhomme... :)

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J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
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MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 14:24 
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Poltergeist binoclard
a écrit:
Plus de détails sur le protocole seraient tout de même intéressants : combien de tests successifs une personne A subissait-elle avec un même B ?


En effet, mais malheureusement l'article n'apporte pas plus de précisions sur le protocole , cette expérience servait à titre d'exemple pour nous faire comprendre le biais d'alternance.

Pensez aux personnes qui parfois fixent leur attention sur un chiffre qu'ils perçoivent comme revenant plus souvent que ce que devrait produire le simple hasard.
C'est aussi une des conséquences de ce biais d'alternance renforcé en l'occurrence par le sujet qui développe souvent une vigilance anxieuse sur le chiffre en question.

Une autre illustration amusante de ce biais d'alternance est le jeu du "dites un chiffre au hasard entre 0 et 9".

_Faites le :!:
_Quel chiffre avez vous choisi :?:

Peut être faites vous parti des 30% de gens qui choisissent le sept ?
Alors que le simple hasard devrait nous donner trois fois moins ( 1/10 soit 10% ) de réponses pour ce chiffre.

L'idée est que lorsque nous choisissons pour nous un chiffre au hasard nous prenons le plus souvent celui qui à le moins de propriétés particulières ( paire, multiple de 3.. )


chimère a écrit:
à vous de voir, mais toujours est-il que l'image d'une toile d'araignée vivante est celle que je préfère. Et chaque noeud de cette toile est un être vivant, qui est à la fois un émetteur-récepteur d'information.


Je trouve cette image très jolie :) et me sens en affinité avec le reste de tes propos sur l'explication du "filtrage" de ces informations.



Citation:
Pour en revenir à l'expérience proprement dite, je signale que son auteur, rupert Sheldrake n'est pas tout à fait un inconnu. En effet, c'est un scientifique un tantinet "rebelle" dirais-je ( ce qui chez moi est une qualité ) auteur de la théorie des "champs morphiques" ou "morphogénétiques" .


Tout à fait :!: c'est un électron libre dans le monde scientifique qui passe pour un "empêcheur de penser en rond". Comme souvent les "marginaux" dérangent les "bien pensant".

Je commence à me pencher sur son approche "exotique" du monde et ne la trouve pas dénuée d'un intérêt certain.

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MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 15:57 
sansipfixe a écrit:
Citation:
Pour en revenir à l'expérience proprement dite, je signale que son auteur, rupert Sheldrake n'est pas tout à fait un inconnu. En effet, c'est un scientifique un tantinet "rebelle" dirais-je ( ce qui chez moi est une qualité ) auteur de la théorie des "champs morphiques" ou "morphogénétiques" .


Tout à fait :!: c'est un électron libre dans le monde scientifique qui passe pour un "empêcheur de penser en rond". Comme souvent les "marginaux" dérangent les "bien pensant".


Un truc me dérange dans cette expérience et l'interprétation qui lui est donnée par Sheldrake.

Il semble bien qu'il y ait bien d'alternance, au sens où c'est le sujet B qui semble décider lui-même de la répartition des essais entre ceux où il regarde A et ceux où il ne regarde pas. Ainsi, A et B étant tous deux sujets au même biais d'alternance, si l'un et l'autre entrent d'une certaine manière en "résonance", A essayant même inconsciemment de deviner l'ordre utilisé par B, il est logique que A finisse par faire un peu mieux que le hasard. On n'aurait pas eu ce problème avec une suite pré-tirée par ordinateur. En outre, si c'est B qui annonce à A sa réussite ou son échec, cela indiquerait que l'un et l'autre ne sont pas totalement isolés l'un de l'autre, l'ouïe de A pouvant éventuellement le renseigner sur ce que fait B. Pire, rien n'indique que B ne soit pas... l'expérimentateur lui-même, ce qui serait une faute de goût assez rhédibitoire.

Ce qui me chiffone, c'est apparemment que Sheldrake, confronté à ce biais d'alternance mis en lumière par l'expérimentation, au lieu de chercher dans son protocole si une ou plusieurs failles seraient à l'origine de ce biais, va directement conclure que ce biais d'alternance pourrait être modélisé inconsciemment par le cerveau humain, affirmation qui garde un relent de paranormal dans la mesure où les mathématiciens eux-mêmes en sont incapables. Ceci donne la fâcheuse impression que Sheldrake essaie de récupérer les résultats d'une expérience non significative (car biaisée) visant initialement à mettre à jour une capacité insoupçonnée du cerveau (sentir quand on est regardé), en émettant l'idée qu'elle aurait mis à jour une autre capacité insoupçonnée du cerveau (la modélisation inconsciente du biais d'alternance). A moins que j'ai simplement mal compris...


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MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 16:29 
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Tout à fait Cortex :wink:

Tu as parfaitement bien résumé les points litigieux et les limites de l'expérience.

L'article ne précise pas la façon dont "B" informe "A" mais je pense que la méthode doit être pertinente, valable sinon ils n'auraient pas manqué de mentionner une erreur à ce niveau là. ( Le but de l'article étant de "démystifier" cette expérience pour lui ôter toute interprétation paranormal )

Les conclusions qu'en tire Sheldrake ne peuvent que susciter la polémique et le débat. Et c'est très bien ainsi :)

Comme je l'indiquais dans mon message de départ : "Ce biais d'alternance rendrait explicable ces résultats sans faire appel à des perceptions extra-sensorielles."

Certains modelés mathématiques "commencent" à formaliser ce phénomène, il reste visiblement encore du travail mais nul doute que ce sera bientôt chose faite.

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MessagePosté: Dim Mai 21, 2006 23:07 
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Et quand une personne sent qu'on la regarde et qu'il n'y a rien derrière... :shock:
Ça voudrait dire également que l'on peut ressentir la présence de ce que l'on ne peut pas voir ? :roll:
Sinon je crois a cette expérience, on sent toujours quand quelqu'un nous observe. Enfin pour ma part.

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MessagePosté: Lun Mai 29, 2006 10:02 
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Personnellement, je jongle consciemment avec les probabilités selon alternatives possibles. C'est juste de la psychologie humaine.

Tu joues à cacher un truc dans l'une ou l'autre main avec un ami. C'est ton amis qui cache.
50% de chances de me planter au premier résultat. Mais après, je calcule, selon l'intelligence et la notion de tranquillité que j'estime en la personne avec qui je joue pour faire mon choix.

Si je pense que la personne est d'intelligence moyenne, et qu'elle pratique le jeu sans trop y faire attention, je mise sur le fait:

- qu'elle changera de main au second essai (on vient de commencer à jouer, elle n'a ps encore focalisé son attention sur le jeu, donc elle a besoin d'en explorer toutes les limites physiques, ici: main droite, et main gauche. C'est une sensation rassurante pour l'individu, et un besoin tactile pour chaque main

- qu'elle gardera la même que celle du second au 3ème essai (normalement, elle vient de perdre, donc elle comprends qu'elle a fait une erreur en changeant, donc en pensant que je suis le quidam des idiot, elle peut supposer que je vais jouer le même coup que le précédent dans l'espoir de gagner, c'est a dire: changer de main).

- qu'elle changera au quatrième (elle a encore perdue, elle se rend compte qu'on est un peu plus subtiles que prévus, donc elle rechange sa stratégie...)

- qu'elle changera au cinquième (elle comprends qu'elle n'arrive pas à prévoir, et abandonne le combat)

Et au fur et a mesure, si je commets quelques erreur, j'étudie le cicle, et je finis par y trouver une certaine logique. Ici, j'ai toujours un coup d'avance sur elle.

Si j'estime la personne concentrée et assez intelligente, mes premières réponses changent.
Au deuxième essai, elle garde la même main que le premier, car elle se dit "il va penser que je vais changer de main machinalement" Même la personne qui fait le choix des mains, peut se dire cela plus ou moins inconsciemment.
Dans ce cas, je suis au même niveau que mon adveraire, alors par élimination je procède pour avoir égalemment un coup d'avance, en me calcant sur moi-même.

Voila pour dire, qu'il n'y a rien d'extraordinaire à cela, et que je pense que certains d'entre nous en sont parfaitement conscients.


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MessagePosté: Lun Mai 29, 2006 14:21 
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Inscription: Mer Juillet 07, 2004 12:03
Messages: 6924
Bon exemple.

Cependant, il n'est pas précisé ici si la personne qui choisit de regarder/de ne pas regarder entend si la personne chargée de deviner a raison ou tort.

L'idée est la même, toutefois : lorsqu'on nous demande d'établir une suite de deux types d'événements différents, la suite que nous créons est assez différente de celle qui serait produire par le hasard pur.

_________________
Est-il possible de créer un site neutre, objectif, fiable et complet sur le paranormal ? Il serait idiot de ne pas essayer :
http://www.paranormal-encyclopedie.com/

Pour de l'humour :
http://paulbinocle.blogspot.com/


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MessagePosté: Sam Juillet 01, 2006 00:36 
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Inscription: Lun Avril 17, 2006 15:45
Messages: 5672
Localisation: dans mon esprit.
Pour ceux que ce sujet intéresse, j'ai retrouvé une retranscription d'un débat entre Sheldrake et la Society of arts de Londres (enfin le début :cry: )

Citation:
La célèbre revue scientifique Nature a rendu compte, il y a de cela quelques mois, d’un débat sur la télépathie qui s’est déroulé le 15 janvier à la Royal Society of Arts de Londres. Devant un public d’environ 200 personnes, sont intervenus : Rupert Sheldrake, en tant qu’avocat de la réalité du phénomène, auteur de plusieurs livres mettant en pratique des expériences souvent simples et ingénieuses (notamment sur le sentiment d’être observé, sur le fait de deviner qui appelle au téléphone, sur l’attidude du chien ou du chat au moment où le maître rentre de son travail, etc.) et Lewis Wolpert, en tant que sceptique, biologiste du University College de Londres et vulgarisateur célèbre au Royaume-Uni. Voici la traduction en français de ce débat.


http://www.metapsychique.org/Debat-sur-la-telepathie-entre.html

_________________
«Caressez un cercle et il deviendra vicieux», Ionesco


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MessagePosté: Lun Juillet 24, 2006 11:36 
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Inscription: Ven Juin 24, 2005 15:20
Messages: 224
Localisation: Je pourrais être derrière chaque visage.....
Pour comprendre l'expérience, faudrait modéliser ce phénomène avec un automate probabiliste (une chaine de Markov), ca pourrait donner des résultats surprenant.
Par exemple, connaissez vous le théorème de la collection ? Il a été prouvé mathématiquement que dans une collection de N objets, dont P sont marqués, si on procède à un tirage aléatoire sans remise, la probabilité d'obtenir toute la collections des P objets marqués sans tirer tous les objets de la collection est nule. Ca a eu une application militaire pendant le Vietnam ou les américains pensaient qu'en bombardant au napalm des régions au hasard, on finirait par tuer tous les ennemis, ce qui était évidemment faux, et dès lors qu'ils ont eu connaissance de ce petit théorème, ils ont procédé différement.

Pour en revenir à notre problème, le 50/50 c'est la probabilité d'obtenir la bonne réponse au hasard, et si j'ai bien compris, les mesures sont au dessus de la probabilité des lors qu'on indique la réponse précédente avant chaque test. Le seul problème c'est que la séquence elle meme n'est pas choisie au hasard car le hasard n'existe pas vraiment en matières de séquences. Une séquence aléatoire est en fait une séquence pseudo aléatoire. Donc ca devient un gros casse-tête. Faudrait demander à un matheux car c'est pas seulement un problème statistique.


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Dim Mars 22, 2009 01:43 
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Inscription: Sam Mars 21, 2009 22:53
Messages: 3
C'est une idée assez idiote qui vient de germer.Mais vu que l'on est sur une forum sur le paranormal pourquoi pas.
Si la pêrsonne joue à pile ou face le fait de regardé la personne que se passe t'il.
Qui sait le cerveau pourrait imaginer le deplacement de main inconscient de la personne lorsqu'il jette la piece.Ca va m'empêcher de dormir un moment ça.


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Ven Avril 03, 2009 10:28 
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Inscription: Jeu Avril 02, 2009 21:49
Messages: 5
Localisation: Alençon
SansIPfixe a écrit:
kaiblast a écrit:
Là je ne suis pas d'accord 50% n'est pas le chiffre du hasard, bien au contraire, le hasard est tout sauf une consante.


J'avoue avoir du mal à comprendre ta phrase :?

Le hasard n'a pas son chiffre c'est une évidence :!: mais lorsqu'on joue à pile ou face il y a bien une chance sur deux qu'elle tombe sur pile ou face, soit 50/50.

Si on lance 10000 fois une pièce on obtiendra environ 5000 piles et 5000 faces soit 50/50.


Pas forcement, on parle évidemment en terme statistique ici mais réellement le résultat est tout autre...
Car il faut penser au centaines de conditions qui influent sur le résultat ( pile ou face dans ce cas ) comme l'inclination initiale de la pièce, la façon de la lancer, la probabilité qu'elle retombe sur la tranche ou encore la force du vent, la résistance à l'air, le poids et la taille de la pièce, le lieu, chuck nooris... :D

_________________
" Je n'ai peur de rien... "
" Bon j'ai rien dit en faite ! "


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Dim Avril 26, 2009 01:23 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
Messages: 802
Localisation: Nantes
Sujet très intéressant et qui nous ramène aux théories des jeux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux

Vaste sujet d'étude à temps plein...

:idea: Mais personnellement, ce biai 60/40 me fait penser immédiatement aux marchés financiers : Les marchés sont parcourus de "tendances".

Une tendance est tout simplement une succession de mouvements dans le même sens (hausse ou baisse) : Sachant que ces mouvements sont la conséquence des décisions des opérateurs (investisseurs, spéculateurs etc...) donc des hommes.

Autrement dit, les opérateurs prenent des décisiosn en essayant de deviner ce que font les autres et donc en essayant d'être sur la bonne tendance.

Les théories académiques financières martèlent depuis des décennies que les marchés sont parfaits : Donc évoluent au hasard (évolution aléatoire).
Autrement dit que ces tendances n'existent pas.

Or il suffit de regarder un graphique boursier pour voir que ces tendances sautent aux yeux. :shock:

Et la boucle est bouclée : Si ces tendances existent malgré les théories économiques c'est qu'il y a un biais psychologique, du type biais d'alternance.

_________________
This night has opened my eyes...and i will never sleep again...


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Dim Avril 26, 2009 22:57 
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Inscription: Mer Octobre 31, 2007 07:54
Messages: 239
Localisation: Granby,QC,Canada
Je serais curieux de voir la même expérience avec des personnes aveugle. Ils ont des facultées sensitive plus aiguisé que nous, surtout pour sentir une présence.


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Lun Avril 27, 2009 20:14 
SpiderPig a écrit:
Je serais curieux de voir la même expérience avec des personnes aveugle. Ils ont des facultées sensitive plus aiguisé que nous, surtout pour sentir une présence.


Sentir une personne est une chose :
-Tu peux l'entendre
-Tu peux la sentir (au sens nasale du terme)
-Tu peut sentir l'air qu'elle déplace

Et dans ces cas je suis d'accords, une personne privé d'un sens (genre la vu) verra ses autre sens, par un fait de nessessité et de surutilisation, se renforcé et dévenir plus performant.
Maintenant je ne vois comment il arriverait à savoir si la personne "perçu" les regarde ou non ?


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 Sujet du message: Re: Un oeil noir nous regarde-t-il la nuque ?
MessagePosté: Sam Mai 09, 2009 05:33 
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Inscription: Ven Janvier 02, 2004 00:15
Messages: 80
Le hasard n'est pas obligatoirement un résultat final : 50/50, au contraire, ce chiffre parfait indiquerait une constante.

en effet, si tu lances 10 fois ta pièce, et qu'elle fait dix fois pile de suite, tu n'auras pas 9 chances sur 10 de tomber sur face, mais toujours 1 chance sur deux, à chaque lancer, les chances reviennent au point de départ.

Sur 10 000 lancer tu peux très bien faire 1999 faces et 8000 piles et 1 tranche parce que la pièce s'est coincée dans le plancher :lol: , mais je m'égare.

Mais je te l'accorde, tu as plus de probabilité de t'approcher du 50 % que du 90 %
Mais le 90 % n'est pas à exclure.

Je pense que sur l'infini, tu arrives à 50 %, mais si tu as un nombre de lancer fixe avant de commencer, tu as plus de probabilité de ne pas tomber juste, que l'inverse.

Ouhla, j'ai du mal a m'exprimer a 6h31 de la nuit (ben oui, pas encore couché) :lol:


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