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 Sujet du message: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 10:44 
« Là où le Soleil va mourir… »

Les Grecs anciens évoquaient souvent le jardin des Hespérides, jardin mythique situé vers le Soleil couchant, comme un lieu idyllique où pousseraient des arbres aux fruits merveilleux…

Il y a semble-t-il, deux endroits pour désigner les Hespérides ( Quid 2005 ), le premier est situé en Méditerranée ( côte libyenne ), le second serait situé au-delà des colonnes dites d’Hercule.
Ce même Hercule qui lors de son onzième « travail » y cueillit les pommes d’or…

Mais où étaient donc situées ces « Hespérides » dites « occidentales » ? Un seul endroit, au-delà de ces « colonnes », autrement dit, le détroit de Gibraltar, abrite une importante colonie humaine lorsqu’on suit le couchant, là où le Soleil va mourir : ce sont les îles Canaries.

Un peuple étrange y vit depuis des temps immémoriaux et semble avoir déjà été connu des Phéniciens : les Guanches… Est ce le peuple qui fit la connaissance d’Hercule dans les temps anciens ?

D’abord , d’où viennent donc ces Guanches qui semblent habiter ce jardin si merveilleux, couvert déjà à l’époque, ( comme l’atteste de nombreuses fouilles ) de beaux champs cultivés et d’arbres fruitiers ? ( très beaux et riches grâce à l’apport nutritif de la lave car les îles sont des terres volcaniques )

Le premier élément de réponse viendrait des découvertes du conquérant officiel de ces îles : le beau capitaine Jean de Béthancourt, petit nobliau normand natif du Pays de Caux qui un jour de 1402 quitta le port de La Rochelle ( fondé par les templiers ) et emmena avec lui des marins normands et des marins espagnols ( la plupart basques ) car ses navires arboraient le drapeau du roi de Castille… A bord du navire un abbé biscayen de la région de Bilbao qui parlait français, castillan et bien sur le basque, sa langue natale… Arrivé dans une première île qu’il baptisa « Lancelot » ( Lanzarotte ), Jean De Béthancourt et ses hommes rencontrèrent une population assez primitive. Ce fut le même constat pour l’île de « La Grande Aventure » ( Fuerteventura ), aperçue la première mais abordée en deuxième car plus lointaine. Les deux îles étaient assez arides, très volcaniques et rien ne séduisit les découvreurs à part le physique des habitants jugés très grands ( les squelettes anciens nous révèlent des hommes mesurant plus d’un mètre quatre vingt en moyenne, très grande taille pour l’époque )… Ils naviguèrent ensuite vers les îles occidentales ( Grande Canarie, Ténérife ) bien plus riches et dont les habitants, plus « normaux » en taille, bien que jugé encore assez grands, semblaient vivre de façon nettement plus policée : une vraie civilisation s’offraient à eux, mais une civilisation non chrétienne ce qui permettra de justifier la conquête future. Jean de Béthancourt, ses hommes et le père biscayen débarquèrent sur la côte orientale de Ténérife dans un lieu qu’on a identifié comme étant « la Playa de los samarines » non loin de la riche vallée de Güimar : en découvrant les différents habitants du village le plus proche, l’abbé s’écria : « mais ces gens parlent le Basque ! » ; Béthancourt s’aperçut, en fait, assez rapidement que les marins espagnols ( en fait biscayens, donc basques ) arrivaient à se comprendre assez rapidement : les langues de chaque peuple, était certes, différentes mais suffisamment proches …

Dés lors, on comprend tout : le terme Guanche ( ou « Gwanz » ) qui signifie « homme » dans la langue des insulaires occidentaux, est assez proche du basque « Gizon » qui signifie, lui aussi « homme »… Les Basques sont tous d’accord pour dénommer leur pays Euskalherri car même si la dénomination est récente, le mot est, lui, très ancien ; on peut, par exemple, l’associer à « Gwanz-Herri » qui par extension donnera les Canaries dont l’étymologie latine supposée : « île des chiens » soit « Canis Aerae » ne tient pas la route une seule seconde…

Mais, pour en revenir à notre première question, ces îles bienheureuses comme on a longtemps qualifiés les « Hespérides » seraient elles donc les Canaries ?
Pour moi, aucun doute : les Grecs considéraient que les Hespérides indiquaient le chemin des Champs-Elysées : séjour des bienheureux. L’origine du terme « Elysées » ( Eliséum ) est assez étrange : par contre, les Phéniciens, qui je le rappelle, avaient certainement découvert les îles Canaries, lors de leurs pérégrinations africaines, les dénommaient « Alizut », ce qui entraîna la qualification « alizé » pour désigner ces vents qui soufflent depuis les Canaries vers le sud ( le terme fut repris par les espagnols sous le nom « d’alisios » ). Mais le plus fort reste à venir : Hercule en plein « travaux » sur le chemin des Hespérides ( 11éme travail ) a du auparavant tuer Géryon pour lui voler ses troupeaux ( 10ème travail ) : le nom n’a pas une signification évidente en grec alors qu’en basque ( Gahien ) et en langue Guanche ( Güahyre ), cela signifie chef ( de famille, ou de troupeau ). N’oublions pas que ce même Hercule en profita aussi pour tuer le géant Antée : ce nom n’a pas encore une signification claire en grec mais plutôt en langue Guanche et en langue basque : « Andes » ou « Hantiz » signifie… géant ! Et ou est-ce que les marins de Jean de Béthancourt découvrirent ils des « géants » lors de leur pérégrinations ?

La boucle est bouclée…

Jean-Paul - la chambre bleue

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Le combat contre Géryon, le géant à 3 corps.


Dernière édition par la chambre bleue le Mar Août 17, 2010 12:48, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 10:59 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
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Très intéressant, moi j'en étais resté bêtement aux chiens.
Comme quoi, la mythologie utilisait des évènements communs pour en faire des histoires extraordinaires.

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Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 11:04 
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C'est très intéressant. :D
Mais j'ai pas bien compris comment c'était possible que les langues guanche et basque peuvent se ressembler à tel point que l'un comprenne l'autre.

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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 12:32 
En fait, je pense que les Basques, grands marins pécheurs, avaient déja du rencontrer des Guanches avant l'arivée des Espagnols. Des influences ont pu se faire et peut-être même "réactiver" le souvenir d'une origine commune...
...car, si les Guanches parlaient, semble-t-il, des dialectes d'origine berbère (du moins pour certaines tribus des îles orientales) ils furent certainement influencées par les idiomes issus de la péninsule ibérique comme l'ancien ou proto-basque dont l'influence a été beaucoup plus grande qu'on ne croit dans la péninsule...
... Et en fait, on ne connait pas trop les idiomes utilisés dans toutes les îles, particulièrement ceux de Hierro, La Palma et Gomera.


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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 12:39 
tapioka a écrit:
Très intéressant, moi j'en étais resté bêtement aux chiens.
Comme quoi, la mythologie utilisait des évènements communs pour en faire des histoires extraordinaires.


Quand on évoque les chiens pour définir l'origine du mot "Canaries", beaucoup de gens pensent au dogue des Canaries, chien actuel qui en fait est d'origine continentale (molosse ou mâtin hispanique dit "mastin ibérico") et donc introduit par les Espagnols.

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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 15:36 
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la chambre bleue a écrit:
Il y a semble-t-il, deux endroits pour désigner les Hespérides ( Quid 2005 ), le premier est situé en Méditerranée ( côte libyenne ), le second serait situé au-delà des colonnes dites d’Hercule.
Ce même Hercule qui lors de son onzième « travail » y cueillit les pommes d’or…

Autre localisation très souvent avancée par les historiens grecs : l'Afrique du Nord, quelque part sur les haut-plateaux du Maroc ou de l'Algérie...

Ce qui n'est finalement que très logique : le jardin des Hespérides est également l'endroit où vit le titan Atlas (avec ses filles : les Hespérides...) et où il porte la voute-céleste sur ses épaules. Hercule le rencontre lors de son 11ème travail, et il est obligé de supporter le ciel le temps que le titan aille cueillir les pommes d'or.
Or, Atlas est réputé vivre au Maghreb, dans la chaîne de montagnes qui porte son nom : on se situe bien "au delà" (comprendre : en dessous) des colonnes d'Hercules.

la chambre bleue a écrit:
une vraie civilisation s’offraient à eux, mais une civilisation non chrétienne ce qui permettra de justifier la conquête future.

Le mot "civilisation" peut être trompeur (on s'attend presque à les voir rouler en automobile, dit comme cela)... :P
Je précise donc que lorsque les Guanches ont été découvert par Béthencourt, ils étaient globalement à un niveau comparable à celui du néolithique continental : ils pratiquaient une agriculture très sommaire (leur économie était principalement pastorale) et ne connaissaient pas encore l'écriture.

la chambre bleue a écrit:
Jean de Béthancourt, ses hommes et le père biscayen débarquèrent sur la côte orientale de Ténérife dans un lieu qu’on a identifié comme étant « la Playa de los samarines » non loin de la riche vallée de Güimar : en découvrant les différents habitants du village le plus proche, l’abbé s’écria : « mais ces gens parlent le Basque ! » ; Béthancourt s’aperçut, en fait, assez rapidement que les marins espagnols ( en fait biscayens, donc basques ) arrivaient à se comprendre assez rapidement : les langues de chaque peuple, était certes, différentes mais suffisamment proches …

D'où tiens-tu ce détail ? Je n'en ai jamais entendu parler.

A l"inverse, les quelques traces qui nous restent du langage guanche pointe directement vers l'Afrique du Nord, et en particulier vers les langues berbères (voir ce petit lien et celui-ci, plus complet, sur le système de numération traditionnel)... ce qui corrobore les analyses génétiques effectuées chez les personnes d'origine Guanche. Voir cette étude, qui démontre que la population indigène guanche est indubitablement d'origine berbère ancienne.

la chambre bleue a écrit:
Dés lors, on comprend tout : le terme Guanche ( ou « Gwanz » ) qui signifie « homme » dans la langue des insulaires occidentaux, est assez proche du basque « Gizon » qui signifie, lui aussi « homme »…

C'est un rapprochement qui est très hasardeux : ce ne sont pas parce que deux mots se ressemblent vaguement qu'ils partagent une origine commune. Je suis sûr qu'en cherchant, on doit pouvoir trouver tout autant de correspondances avec n'importe quelle langue d'Europe...

En outre gizon, en basque, désigne l'homme (en tant que mâle, et en opposition à andere, la femme). L'espèce humaine, elle, se dira gizaki ou jendaki. Le rapport avec guan (terme autochtone qui a donné le mot "guanche") est donc d'autant plus mince.

la chambre bleue a écrit:
Les Basques sont tous d’accord pour dénommer leur pays Euskalherri car même si la dénomination est récente, le mot est, lui, très ancien ; on peut, par exemple, l’associer à « Gwanz-Herri » qui par extension donnera les Canaries dont l’étymologie latine supposée : « île des chiens » soit « Canis Aerae » ne tient pas la route une seule seconde…

Pourquoi donc, elle ne tient pas la route ? On la doit à Pline l'Ancien (Ier siècle av. JC., donc) dans son Histoire Naturelle (Naturalis Historia). La côte de la 6ème île de l'archipel abondait en effet de phoques à l'époque (des phoques moines Monachus monachus, pour être plus précis). Or le phoque, en latin, s'appelle bien... "chien de mer", canis marinus (mon Gaffiot me l'affirme).

De là vient le nom de l'ile : Insula Canariae, l'île aux chiens (à rapprocher de l'espagnol : Islas Canarias).
Ce n'est que plus tard, alors que l'île aura été découverte et colonisée, qu'on fera le lien avec le récit de Pline et qu'on nommera par métonymie tout l'archipel (et pas juste une de ses îles) les Canaries.

Indépendamment de cet argument historique, et comme je le disais ci-dessus : faire le rapprochement avec le basque sur une simple ressemblance est douteux d'un point de vue linguistique.

la chambre bleue a écrit:
L’origine du terme « Elysées » ( Eliséum ) est assez étrange : par contre, les Phéniciens, qui je le rappelle, avaient certainement découvert les îles Canaries, lors de leurs pérégrinations africaines, les dénommaient « Alizut », ce qui entraîna la qualification « alizé » pour désigner ces vents qui soufflent depuis les Canaries vers le sud ( le terme fut repris par les espagnols sous le nom « d’alisios » ).

D'où tiens-tu cette information ?
A ma connaissance, on n'est même pas sûr que les phéniciens ont bel et bien atteint l'archipel. C'est probable, mais rien ne permet de l'affirmer. Alors quand à savoir de quelle façon ils nommaient ce chapelet d'îles...

Ce dont on est sûr (toujours grâce à Pline l'Ancien), c'est que les îles Canaries étaient appelées "îles de la fortune" (insulae fortunae) par les Romains, et apparemment, ce terme serait une transcription latine du nom phénicien ou numide.

la chambre bleue a écrit:
Mais le plus fort reste à venir : Hercule en plein « travaux » sur le chemin des Hespérides ( 11éme travail ) a du auparavant tuer Géryon pour lui voler ses troupeaux ( 10ème travail ) : le nom n’a pas une signification évidente en grec alors qu’en basque ( Gahien ) et en langue Guanche ( Güahyre ), cela signifie chef ( de famille, ou de troupeau ). N’oublions pas que ce même Hercule en profita aussi pour tuer le géant Antée : ce nom n’a pas encore une signification claire en grec mais plutôt en langue Guanche et en langue basque : « Andes » ou « Hantiz » signifie… géant !

Je n'ai pas trouvé "gahien" dans les dictionnaires de basque en ligne, pas plus que "andes". Je ne sais pas non plus d'où viennent les traductions en guanche de ses termes, vu le peu de connaissance que l'on a de cette langue ?...


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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 16:53 
Le basque étant une langue agglutinante faite de "mots-racines" auxquels viennent tout un tas de préfixes et de suffixes différents, l'emploi d'un dico n'est pas chose aisée.

La racine basque pour "géant", c'est "h/andi", c'est totalement incontestable. la forme Handes/Andes/kande existe selon les régions. En Biscaye (Bilboen/Getchoen) le terme (h)Andes(z) existe bel et bien.

Pour définir un chef, il y a foultitude de mots, je l'accorde : la racine la plus féquente étant "atza". Le terme "Buru" existe aussi... Mais il y a aussi la racine du mot berger "Artz/Ard". Par contre la racine Jaun qui se prononce Dyaonne et signifie seigneur peut s'écrire sous la forme Jahien/Gahien.

Pour les réferences aux mots guanches, ils me viennent d'un dictionnaire acheté dans une librairie de Arona (Los Cristianos)- Tenerife, que je n'ai pas à côté de moi (le texte que j'ai mis ici en ligne date de 2005), je vous donnerais la réference prochainement.

Il faut aussi reconnaitre qu'il y a derrière l'origine des Guanches, un problème éminement politique. Le Maroc veut établir que les peuples de ces îles étaient tous d'ascendance berbère qui s'exprimait dans une langue chamito-sémitique afin de renforcer les demandes (hypothétiques mais au combien symboliques) de rattachement de ces îles à la couronne marocaine.

Quant aux fameux phoques canariens, non seulement, on n'en voit plus (sauf au Loro Parque :D ) mais ce qui est encore plus étonnant, c'est que dans les fouilles du côté de Arico (village Guanche), on n'a pas trouvé un seul ossement de ces petites bêtes ! (par contre, c'est vrai, beaucoup d'ossements de chiens)


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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Mar Août 17, 2010 17:39 
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la chambre bleue a écrit:
Le basque étant une langue agglutinante faite de "mots-racines" auxquels viennent tout un tas de préfixes et de suffixes différents, l'emploi d'un dico n'est pas chose aisée.

Je connais un peu la grammaire du basque, pas de soucis pour ça.
D'autant plus que les dictionnaires distinguent bien les mots racines de ceux qui sont construits par ajouts de suffixes et de préfixes, et qu'en la matière, les mots basques suivent des règles de construction presque "mathématiques".

la chambre bleu a écrit:
La racine basque pour "géant", c'est "h/andi", c'est totalement incontestable. la forme Handes/Andes/kande existe selon les régions. En Biscaye (Bilboen/Getchoen) le terme (h)Andes(z) existe bel et bien.

Je ne le connaissais pas. Le terme le plus souvent utilisé est erraldoi, par exemple utilisé pour qualifier les Jentilak du folklore pyrénéen.


la chambre bleue a écrit:
Pour définir un chef, il y a foultitude de mots, je l'accorde : la racine la plus féquente étant "atza". Le terme "Buru" existe aussi... Mais il y a aussi la racine du mot berger "Artz/Ard".

Je ne connaissais pas non plus artza. En basque moderne unifié, j'ai l'impression qu'on ne rencontre plus guère que buru (comme dans poliziaburu : commissaire de police...).

la chambre bleue a écrit:
Par contre la racine Jaun qui se prononce Dyaonne et signifie seigneur peut s'écrire sous la forme Jahien/Gahien.

Pour moi, jaun a une signification assez forte. Je ne crois pas qu'on utilisera ce terme pour désigner un simple chef de famille ou de village, il y a une notion de "noblesse" dans le mot. C'est la même différence qu'on fait en français entre chef et seigneur...

Par contre, jaun se prononcera très différemment suivant la dialecte basque. Si un français le prononcera effectivement "dyaonne" ou "dyaoune", un gizpuscoan le prononcera à l'espagnol : raoune.

la chambre bleue a écrit:
Pour les réferences aux mots guanches, ils me viennent d'un dictionnaire acheté dans une librairie de Arona (Los Cristianos) que je n'ai pas à côté de moi (le texte que j'ai mis ici en ligne date de 2005), je vous donnerais la réference prochainement.

Je veux bien. J'ignorais qu'il restait encore assez de vocabulaire guanche pour en faire un dictionnaire, la langue étant considérée comme éteinte depuis près de 200 ans, ne subsistant plus qu'à l'état de trace dans les toponymes et le vocabulaire des bergers.

la chambre bleue a écrit:
Il faut aussi reconnaitre qu'il y a derrière l'origine des Guanches, un problème éminement politique. Le Maroc veut établir que les peuples de ces îles étaient tous d'ascendance berbère qui s'exprimait dans une langue chamito-sémitique afin de renforcer les demandes (hypothétiques mais au combien symboliques) de rattachement de ces îles à la couronne marocaine.

... Sauf que les études linguistiques effectuées sur les restes de la langue guanche et les analyses génétiques des squelettes aborigènes ne mentent pas et se font en dehors de toute considération politique. Surtout quand elles sont réalisées par des chercheurs espagnols et iliens. :P

la chambre bleue a écrit:
Quant aux fameux phoques canariens, non seulement, on n'en voit plus (sauf au Loro Parque :D ) mais ce qui est encore plus étonnant, c'est que dans les fouilles du côté de Arico (village Guanche), on n'a pas trouvé un seul ossement de ces petites bêtes ! (par contre, c'est vrai, beaucoup d'ossements de chiens)

Pourquoi aurait-on dû trouver des restes de phoques, sachant que les guanches avaient une culture essentiellement pastorale (et non pas basée sur la chasse) ?
En outre, les populations de phoques moines ont été massacrées dès l'antiquité ; ils étaient jadis très présents en Méditerranée (à un tel point que le mot "phoque" vient du nom d'un port d'Anatolie réputé pour cette denrée : Phocée), alors qu'ils ont presque disparu aujourd'hui. Je ne sais pas quel impact cela a eu sur les populations de phoques des Canaries, ni quel sort leur a été réservé par la suite quand les Européens y ont débarqué...

... mais dans tous les cas, on se perd dans des détails. L'origine latin du nom "Canaries" ne fait aucun doute.


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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Jeu Août 19, 2010 07:23 
Source des mots guanches exprimés dans mon sujet

Morales Matos, "Club Canario del Libro, Santa Cruz de Tenerife" qui signale que selon le propre témoignage
de Nicoloso Da Recco, un des premiers européens à avoir "officiellement" abordé l'ensemble des îles,
il avait été noté la présence de plusieurs "langues fortement distinctes entre elles" (parlées par des peuples
fort distincts, eux aussi) et que la mieux traduite à ce jour fut celle de Fuerteventura...

La langue des ténerifiens et surtout celles des gomériens (utilisateurs du fameux silbo) sont restées bien plus mystérieuses hormis quelques dizaines de mots.

Image
L'île de la Gomera, (lieu de départ de Colomb pour les "Indes"). Visitée en 1996
(au loin, ile de Tenerife et son volcan Teide visitée en 1995, 1997 et 1999)


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 Sujet du message: Re: « Là où le Soleil va mourir… »
MessagePosté: Jeu Août 19, 2010 10:10 
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la chambre bleue a écrit:
il avait été noté la présence de plusieurs "langues fortement distinctes entre elles" (parlées par des peuples
fort distincts, eux aussi) et que la mieux traduite à ce jour fut celle de Fuerteventura...

Pour la simple et bonne raison que les Canaries n'ont pas été complètement isolées depuis l'installation des premiers Guanches (qui a eu lieu dans le courant de la première moitié du Ier millénaire ap. J.C. : les îles étaient en effet inhabitées à l'époque de Pline l'Ancien).

Lorsque les explorateurs arabes y accostèrent au XIIIème siècle, ils purent trouver une personne qui parlait à peu près l'arabe classique ; de même, il est très probable que les pêcheurs des côtes africaines, portugaises et espagnoles (dont les basques) y aient mis les pieds de temps en temps. Il a donc pu y avoir un certaine brassage, ce qui explique la diversité ethnique visible sur l'île.

En revanche, ce n'est pas parce qu'il y a eu un contact (très relatif) avec d'autres peuples que la langue guanche s'en est approprié des mots. Les pêcheurs basques ont eu au XIVème et XVème siècle des rapports avec les populations du Labrador ou d'Islande, ce n'est pas pour autant que des mots basques sont passés dans les langues algonquines ou dans l'islandais ; au contraire, dans chaque cas, on a vu la création d'un pidgin (une "langue" très rudimentaire mêlant des mots et des caractéristiques des deux langues) destiné à la communication commerciale.
De façon générale, les basques se mélangeaient peu aux populations locales ; ils venaient pour pêcher ou s'approvisionner en denrées, puis ils repartaient dans leur pays.


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