Que pensez-vous de la bête du Gévaudan ?

Herr_Magog

Raptor > La crête sagittale est beaucoup plus petite sur le crâne de l'Andrewsarchus, et la boîte crânienne est plus massive.

crâne d'Andrewsarchus

Chimère

Juste comme ça, puisqu'on parle des Hyènes...
On dit que c'est un animal sauvage, sanguinaire, tout ça tout ça... et qu'il n'est pas facilement apprivoisable tout ça tout ça...

Et bien, je me rappelle qu'il y a pas longtemps ( genre à la période fêtes de Noël, je crois ), la 5 avait diffusé un reportage sur un homme en Afrique du Sud, qui est propriétaire d'un parc animalier / refuge, et qui dresse également des animaux sauvages pour le cinéma.
Parmi eux, des Hyènes... c'est toute une histoire, ces petites hyènes, mais je peux vous dire une chose : ces bestioles sont a-do-ra-bles. Si si... même adultes, on aurait dit des gros chiens, avides de câlins, de léchouilles et de gratouilles...

Franchement, je n'aurais jamais cru que ces animaux, dont la mauvaise - et imméritée - mauvaise réputation n'est plus à faire soit capable d'un tel attachement envers un humain, envers la personne qui les a élevé petites.

Dans le reportage, l'homme expliquait qu'il voulait faire de ces 2 hyènes des "ambassadeurs" de la cause de leurs semblables sauvages, pour leur réhabilitation... de mon petit point de vue, c'est réussi...

A tel point que j'en aurais bien adopté une... allez savoir pourquoi, ma mère n'était pas du tout d'accord... :roll:

Dans l'optique où se serait bien une hyène ( ce dont je doute, voire mes posts plus haut ), il ne s'avère pas du tout impossible cependant de dresser cet animal, pour peu que l'on sache s'y prendre...

Même si moi, je préfère de très loin qu'on leur apprenne les câlins plutôt que l'attaque...

Cortex 2.0 · **Inscription:** Jeu Mai 22, 2008 12:07 **Messages:** 580

Moi, j'ai toujours trouvé les hyènes hilarantes :

- elles sont laides ;
- elles sont toujours en train de se marrer.

Par contre, pour en revenir au sujet, l'obstacle est toujours le même : la formule dentaire.

J'aimerais par contre préciser une chose, concernant ce passage :

Citation:

Toujours selon le chirurgien de Saugues (Archives déparmentales du Puy-de-Dôme, C. 1737) , la formule dentaire de l'animal autopsié indique 22 dents à la mâchoire inférieure et seulement 18 à la mâchoire supérieure. Or, les louveteaux, nés en mai, acquièrent leur denture définitive vers 5 ou 6 mois. Cela laisserait entendre que la Bête tuée n'avait que 5 mois (donc bien incapable de meurtres commis un an avant sa naissance) sauf si l'animal présentait une malformation de la mâchoire, des dents n'étant pas sorties. Mais il s'agit d'un animal de forte taille, donc adulte. Et si la Bête était immature, présentant un retard exceptionnel, et née en mai 1674, à l'heure des premiers crimes, elle tétait encore sa mère et n'avait pas encore sa taille d'adulte.

Pour autant que je sache, il concerne l'animal tué par Antoine de Beauterne en septembre 1765, et non celui abattu par Chastel en juin 1767.

Chimère

Citation:

- elles sont laides

Elles sont pas laides... :shock:

Je les trouve plutôt mignonnes moi, avec leurs silhouettes déglinguées...
Et t'as vu les bébés ? Sont trop chous, dans le reportage, ils faisaient plein de bêtises comme des p'tits chiots...

Ou, je gagatise sur les Hyènes... et alors ? :mrgreen:

Citation:

il concerne l'animal tué par Antoine de Beauterne en septembre 1765

Beauterne a tué un bébé ?

ça confirme ce que je pensais de lui : un "grand" qui débarque de Paris pour faire le cake, et qui au final embrouille tout le monde... :roll:

Cortex 2.0 · **Inscription:** Jeu Mai 22, 2008 12:07 **Messages:** 580

Chimère a écrit:

Beauterne a tué un bébé ?

Non : au mieux un loup "adolescent", mais de forte taille (je doute qu'un louveteau de 5 mois pèse plus de 100 livres). Rien ne permet non plus d'exclure un adulte présentant une malformation quelconque de la mâchoire.

Chimère

Oui ben, même "adolescent", ça reste quand même un jeune animal, un bébé... une proie trop facile, quoi...

Toute façon, ce type il jouait les princes, mais en vrai, je suis sûre que c'était un hypocrite et un veule, qui voulait juste se ramasser la gloire et la récompense...

Cortex 2.0 · **Inscription:** Jeu Mai 22, 2008 12:07 **Messages:** 580

Peut-être. Michel Louis pense que c'était plutôt un homme affable et compréhensif, mais un peu dépassé par les événements (c'était un septuagénaire après tout). Une chose et certaine : en tant qu'envoyé officiel du roi, il avait une pression énorme (obligation de réussir, et vite).

Chimère

Le fait de vouloir être en bon terme avec les autorités locales et les notables... n'empêche pas le fait d'être là pour la récompense et la gloire.
Au contraire, c'est même un bon calcul...

D'ailleurs, il n'était pas si "dépassé" que ça, au final, puisque si je ne m'abuse, la récompense, c'est quand même bien lui qui l'a eue ? :roll:

Cortex 2.0 · **Inscription:** Jeu Mai 22, 2008 12:07 **Messages:** 580

Evidemment, c'était lui le chef. D'ailleurs si je me souviens bien, il a partagé sa récompense en numéraire entre les gardes-chasse qui l'avaient accompagné.

Raptor

Chimère a écrit:

Citation:

- elles sont laides

Elles sont pas laides... :shock:

Je les trouve plutôt mignonnes moi, avec leurs silhouettes déglinguées...
Et t'as vu les bébés ? Sont trop chous, dans le reportage, ils faisaient plein de bêtises comme des p'tits chiots...

Ou, je gagatise sur les Hyènes... et alors ? :mrgreen:

Citation:

il concerne l'animal tué par Antoine de Beauterne en septembre 1765

Beauterne a tué un bébé ?

ça confirme ce que je pensais de lui : un "grand" qui débarque de Paris pour faire le cake, et qui au final embrouille tout le monde... :roll:

Ta raison il sont vaiment mignon

je sens de loin l'odeur phacochereux de l'animal :mrgreen:

Chimère

Citation:

Evidemment, c'était lui le chef. D'ailleurs si je me souviens bien, il a partagé sa récompense en numéraire entre les gardes-chasse qui l'avaient accompagné.

Non mais ce que je voulais dire : il est venu pour réussir... il a réussi...
Je pense qu'il savait pertinnement que l'animal qu'il a tué n'était pas "La" Bête... seulement, il voulait plier l'affaire, prendre la récompense et rentrer à Paris...

S'il avait été si "droit" que ça, il se serait posé la question de toutes ces vies qui allaient encore être enlevées par la véritable Bête, qu'il savait encore vivante...

PS à Raptor : parce que toi, t'es mignon quand t'es pris en flag de baillement ? :mrgreen:

Herr_Magog

Beauterne était pas si veule. C'était un petit pépé à qui son roi a dit : "ramenez-moi la bête vite fait !". Il voulait pas se faire virer, alors il a descendu le premier gros loup qu'il a vu et il l'a ramené, parce que son chef voulait du résultat, point barre. La récompense, il l'a eu parce qu'elle avait été proposée par le roi, si il lui avait pas donné ça aurait fait bizarre. C'est une manière de boucler l'affaire, la remise de la récompense. Je pense pas qu'il ait fait ça que pour la gloire, à 70 ans ça lui aurait rien apporté, il était déjà dans les fonctions très importantes du Royaume, il pouvait pas vraiment grimper plus haut dans la hiérarchie.

Chimère

C'est bien ça que je lui reproche... il n'ait pas aller au bout de "l'enquête", il savait - au minimun, il se doutait, s'il n'a pas organisé l'arnaque lui-même, comme cela est parfois suggéré - que l'animal qu'il a tué n'était pas le bon...
Il savait donc qu'en partant comme si de rien était, il abandonnait les habitants du Gévaudan à leur sort, et lui il raflait la mise et retournait dans ses pantoufles...

C'est pas non plus ce que j'appelle faire preuve d'un grand courage : il a sauvé sa gueule, point... :roll:

Herr_Magog

Ben en ce temps-là c'était pas comme aujourd'hui. S'il avait voulu continuer l'enquête, le Roi l'aurait rappelé sans préavis, et si il avait désobéi, il se serait retrouvé en taule. Sans compter que se soucier des habitants du Gévaudan... c'était qu'une tribu de péquenauds qui vivent à l'autre bout du monde. Les nobles ils en avaient rien à foutre, pour parler cavalièrement. Il s'est jamais soucié des gens du coin, s'il a chassé la "Bête" c'est pour le Roi. Alors je vois pas pourquoi il aurait fait son Zorro et vengé tous les petits paysans du coin... Faut se remettre dans le contexte de l'époque !

Chimère

A toutes les époques, il y a des personnes qui se sont comportées en héros... et les autres.

Beauterne a "menti", il savait que ce mensonge allait probablement entraîner la mort de dizaines de personnes ( ce qui s'est effectivement passé ), mais il a trouvé tout à fait normal de recevoir les honneurs...

Contexte de l'époque ou pas contexte de l'époque, il s'est comporté en "petit fonctionnaire" pour sauver les apparences.

I.C.U

Citation:

PS à Raptor : parce que toi, t'es mignon quand t'es pris en flag de baillement ? :mrgreen:

+1 Chimère :mrgreen:

Oui bon , Beauterne n'est certainement pas à mettre en cause , pas comme Morangiès ou Chastel , mais qu'en est il de l'arme du crime ? C'est la bête qui me pose problème, une bestiole pareille ca ne s'invente pas ...

Peut être que les aliens sont de la partie :mrgreen:

!?

NEMROD34

Haaaaaaaa enfin le chupacrabra et les zitis ! :mrgreen:

I.C.U

Tant qu'on laisse Nessie en dehors de l'histoire :roll:

...

Le Lycaon · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 16:58

Tentative d'identification de la bête du gévaudan, je par de l'autopsie faite par Maître Marin notaire de Langeac :

liens :

http://e.tournaire.free.fr/gevaudan/index.html

et

ici 2ème lien google en pdf :

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=d%2 ... =&aq=f&oq=

Citation:

"... nous a fait représenter cet animal qui nous a paru être un loup. Mais extraordinaire et bien différent par sa figure et ses proportions des loups que l'on voit dans ce pays. C'est ce que nous ont certifié plus de trois cent personnes connaisseuses nous ont effectivement fait remarquer que cet animal n'a des ressemblance avec le loup que par la queue et derrière, sa tête comme on le verra par les proportions suivantes, est monstrueuse ! Ses yeux ont une membrane singulière qui part de la partie inférieure de l'orbite venant au gré de l'animal recouvrir le globe de l'oeil. Son col est recouvert d'un poil très épais d'un gris roussâtre traversé de quelques bandes noires ; il a sur le poitrail une grande marque blanche en forme de coeur, ses pattes ont quatre doigts armés de gros ongles (1) qui s'étendent beaucoup plus celles des loups ordinaires, elles ont ainsi que les jambes, qui son fort grosses, surtout celles de devant, la couleur de celles du chevreuil, cela nous paru une observation remarquable parce que de l'avis de ces mêmes chasseurs, personnes connaisseuses et de tous les chasseurs on n'a jamais vu aux loups de pareilles couleurs. Il est encore paru a propos d'observer que ses côtes ne ressemblent pas à celles du loup ce qui donnait à cet animal la liberté de se retourner aisément, au lieu que les côtes des loups étant obliquement posées ne leur permettent pas cette facilité.

(1) Le lycaon est le seul canidé qui ne possède que 4 doigts à chaque pattes.
(2) le lycaon est haut sur patte : il mesure entre 60 et 80 cm au garrot pour un poids compris entre 20 et 30 kg
(3) la couleur de celles du chevreuil : la couleur fauve du lycaon est rousse sur certaines parties :

et

http://www.dkimages.com/discover/previe ... 003224.JPG

Citation:

"La mâchoire supérieure est garnie de six dents incisives. La sixième étant plus longue que les autres: Deux grandes lanières ou crochets éloignés des incisives et de la hauteur d’un pouce quatre lignes d’un diamètre de six lignes : trois dents molaires dont une assez petite et deux grosses, une quatrième molaire plus grosse que les autres et à laquelle est presque unie la cinquième et avant dernière qui est divisée en deux parties dont une s’étend perpendiculairement et l’autre s’allonge horizontalement dans l’intérieur du palais, et enfin une sixième molaire. La mâchoire inférieure est garnie de vingt deux dents, savoir six incisives, et de chaque côté une lanière semblable aux supérieures, sept molaires, la première très petite et éloignée de la lanière, les trois suivantes sont plus grandes et semblables à la 2° et 3° molaire supérieure, la cinquième plus grosse et longue est divisée en trois parties dont l’antérieure est moins longue, la sixième assez grande a deux éminences antérieures et latérales, la septième est trés petite (1) et presque égale."(....) "

Soit la machoire d'un canidé :

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=lyc ... ique&meta=

premier lien google.

(1) La machoire du lycaon possède 42 dents comme les chiens et les loups, dont 2 molaires vestigiales sur la machoire inférieure !

Citation:

"Ils nous ont aussi fait remarquer que cet animal, depuis la patte de devant jusqu'à l'épine, a la hauteur de 2 pieds 4 pouces

Soit exactement 76,8 cm, le garrot d'un lycaon varie entre 60 et 80 cm...

Citation:

et que ses yeux sont de la couleur rouge cinabre (rouge vermillon)."

http://www.wildafrica.cz/images/animals ... n8-jpg.jpg

http://farm3.static.flickr.com/2207/158 ... 07b0f0.jpg

http://lh6.ggpht.com/_wsgcCn8qvXc/SB98H ... CT0221.jpg

http://www.dkimages.com/discover/previe ... 003232.JPG

http://www.tomorrow-is-lived.net/img/an ... lycaon.jpg

http://static-p3.fotolia.com/jpg/00/00/ ... BH1hNc.jpg

Sans commentaire...

Citation:

-"Monsieur de la M*** (...) fit son examen. Il observa que la tête était monstrueuse, d'une forme carrée, beaucoup plus large et plus longue que celle du loup ordinaire, le museau est un peu obtus, les oreilles droites et larges à leur base, les yeux noirs et garnis d'une membrane saillante trés singulière.
C'était un prolongement des muscles inférieurs de l'oeil. Ces membranes servaient à lui recouvrir à volonté les 2 orbites, en se relevant et se glissant par-dessous les paupières.
L'ouverture de la gueule était fort grande, les dents incisives semblables à celles d'un chien, les grosses dents serrées et inégales, le col trés large et court, garni d'un poil rude, extrêmement long et touffu, avec une bande transversale noire descendant jusqu'aux épaules, le train de derrière assez ressemblant à celui d'un loup, excepté l'énorme grosseur, les jambes du devant plus courtes que celles du derrière, plus levrettées que celles d'un loup ordinaire et couvertes, ainsi que le devant de la tête d'un poil fauve, ras et lisse, précisèment de la couleur de celles d'un chevreuil, le poil du corps fort épais et long, d'une couleur grisâtre tachetée de noir.
L'animal avait sur la poitrine une grande tache blanche, ayant la forme parfaite d'un coeur." (...)
"Nous prîmes la résolution de la décharner pour conserver son squelette. (...)
Ce que nous remarquâmes, avec étonnement, c'est la tête. Aprés avoir levé les téguments communs, nous aperçûmes une crête osseuse qui commençait à l'occipital. Elle avait environ 15 lignes de hauteur et se terminait insensiblement sur le frontal, toujours en diminuant. Nous enlevâmes une masse de chair musculeuse pesant plus de 6 livres qui recouvrait les pariétaux.
Ces muscles terminaient leurs attaches à la mâchoire inférieure et aux yeux.Lorsque toutes ces parties charnues furent enlevées, cette tête, si monstrueuse dans l'état naturel, n'offrit qu'une boîte osseuse un peu plus grosse que le poing." (...)

de Langeac, ce 6 juillet 1767

Le lycaon est réputé pour avoir la machoire la plus muclée des canidés !

Crâne d'un lycaon :

Ici

http://www.digimorph.org/specimens/Lyca ... 1thumb.jpg

et ici

http://www.digimorph.org/specimens/Lycaon_pictus/male/

La bête du gévaudan a souvent été décrite comme un hyène :

http://hebergement.ac-poitiers.fr/c-sts ... lycaon.htm

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/05/07/ ... 5mle3l.jpg

Avec le poil acclimaté, le lycaon a tout de suite plus de prestance.

Pour finir une vidéo avec un peu de bipédie lycaone :

http://www.youtube.com/watch?v=LelBX5Ot ... t23-15.htm

Je ne suis pas le seul fou à émettre cette hypothèse :

http://criptopage.caixapreta.org/secao/ ... vaudan.htm

Randolph Carter · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 17:20

Très pertinent, voilà quelque chose qui mettrait tout le monde d'accord...

CRYPTO 13 · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 18:40

Citation:

Très pertinent, voilà quelque chose qui mettrait tout le monde d'accord...

Pas forcément. Deux cent ans après cette affaire, on peut imaginer et décrire n'importe quoi... :roll:

Le Lycaon était un animal connu en 1764, même les animaux africains comme le singe ont été evoqués à l'époque. Et les témoins, y compris les gardes de Beauterne, les dragons, et Denneval lui même, n'ont rien reconnu de tel.

Aujourd'hui, quand ont évoque "un chien, mais plus gros et plus bizarre", cela évoque evidemment un croisement génétique. En 1764 c'était la même chose, les races de chiens étaient déjà répandues sur l'Europe et les croisements déjà pratiqués.

Sinon les victimes auraient parlés d'un animal exotique, inconnu, hors tout le monde était d'accord pour lui donner la forme d'un loup énorme. Pas par 'psychose du loup' puisque les attaques de ces derniers mêmes étaient rares; mais tout simplement parce que les gens voyaient dans cet Bête une part physique du loup...et d'autre chose (autre loup, autre chien).

Il y a tellement eu d'éléments bizarres dans l'enquête, qu'il suffit à bien se documenter pour arriver à la conclusion d'un complot où d'une conspiration. Après, à cause de motifs religieux où autre, on ne le saura pas. Mais il y a eu trop de personnages impliqués, trop d'echecs pour une simple chasse à l'animal, trop de bizarreries, même dans une région rude et à cette époque. :!:

NEMROD34 · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 18:56

Citation:

Son poids se situe entre 20 et 30 kg et sa taille entre 60 et 80 cm au Garrot.

Difficile d'y voir la bête en question.

Le bouledogue anglais fait le même poids:
http://www.cdlb.org/boulam.htm
Pleins de chiens bien plus lourds:
http://www.linternaute.com/nature-anima ... ns/1.shtml

Citation:

Chasse [modifier]

La chasse est partie essentielle de la vie du lycaon. Il chasse toujours en meute, très bien organisée, qui s'approche en silence et très lentement de la proie, bien qu'il ai du mal à se camoufler à cause de son pelage qui lui permet peu. C'est le mâle dominant qui donne le signal d'assaut, la chasse démarre quand la proie est en vue (étonnamment les lycaons ne se servent que peu des autres sens pour lancer l'assaut). Les lycaons se lancent alors dans une course poursuite. Ils peuvent tenir une vitesse de 65 km/h pendant une heure. La proie meurt alors d'une crise cardiaque, d'épuisement, ou de stress, et le lycaon la mange alors, le lycaon ne mange jamais sa proie vivante.
La priorité est donnée aux plus jeunes qui ne sont pas en âge de manger de la nourriture solide. De plus, la nourriture est partagée avec toute la meute, même avec ceux qui n'ont pas participé à la chasse. Pour nourrir les membres du groupe restés à la tanière pour garder les jeunes ou les animaux blessés, les chiens sauvages vont régurgiter la viande prédigérée.
La grosseur de la proie varie généralement de 20 à 90 kg. Parmi ses proies favorites on retrouve la gazelle de Thompson, l'impala, l'antilope et le zèbre. Il arrive parfois que la proie pèse près de 300 kg. La consommation quotidienne, proportionnelle à son poids, est d'environ 150 g. Les zoologistes et autres spécialistes n'ont jamais observé un lycaon boire, même lorsqu'il se baigne. Il semblerait que ses besoins en eau soient minimes et qu'il trouve l'eau dont il a besoin naturellement dans le corps de ses victimes.
Les proies tuées par le lycaon sont parfois volées par des lions, des hyènes voir des léopards (si le groupe de lycaons est petit).
"Mais en meute plus nombreuse, une dizaine suffit, il arrive souvent que le lycaon ait le dessus avec le lion et que celui-ci devienne à son tour une proie : pour se faire, un groupe de lycaons attirent le regard et l'attention du Lion en esquivant les charges, pendant que deux autres groupes attaquent le fauve aux flancs, de part et d'autre, en lui déchirant les entrailles : ainsi attaqué, un lion ne peut se défendre de cet encerclement stratégique, et doit absolument rugir très fort, en espérant l'aide de plusieurs de ses semblables.

Sans meute un lycaon n'est pas grand chose, quand aux descriptions:

Même si je suis le premier à dire qu'un témoignage n'est pas fiable, là c'est comparer une poule avec un drapeau. :mrgreen:

Cortex 2.0 · **Inscription:** Jeu Mai 22, 2008 12:07 **Messages:** 580

L'idée est intéressante et, contrairement à nombre de théories elle a le mérite de s'appuyer sur la description a priori la plus fidèle qu'on possède de la Bête : son autopsie.

La première objection majeure que j'y vois concerne le poids : Marin relève 109 livres soit 53 kilos, plus du double d'un lycaon moyen !

La seconde est d'ordre comportemental : apparemment (quand je dis "apparemment", c'est que je l'ai lu sur Wikipedia :mrgreen:

), le lycaon est une créature nomade et passe rarement plus de deux ou trois mois au même endroit, se déplaçant dans un autre secteur de son territoire, d'une superficie moyenne de 1.500 km². Or, ce comportement ne "colle" pas avec celui de la Bête du Gévaudan qui, une fois fixée dans la Margeride aux alentours de mai-juin 1765, n'en a plus bougé jusqu'à ce qu'on l'abatte. Pendant cette période de deux ans, elle n'a pratiquement pas quitté un rayon de 8 kilomètres autour du Mont Mouchet, ce qui doit faire 200 km² à tout casser.

La troisième est climatique : le lycaon étant un animal d'origine africaine vivant essentiellement dans la savane, voire dans le désert, un de ces animaux aurait-il pu survivre trois hivers consécutifs dans le Massif central, où il tombe généralement quelques mètres de neige tous les ans avec la burle en prime ?

La dernière (et on aura fait le tour des objections majeures) s'appelle "rasoir d'Occam". L'hypothèse de l'hybride chien-loup (comme du reste les hypothèses "chien" et "loup" respectivement) demeure plus économique, parce que ces deux espèces sont disponibles "sur place" alors que lycaon doit être "importé" de très loin.

Concernant la Bête du Gévaudan, est paru récemment un livre sur le sujet par l'historien Jean-Marc Moriceau (baptisé, dans un élan d'originalité forcenée, La Bête du Gévaudan). Je n'ai pu que le feuilleter très brièvement en librairie ; de ce que j'ai vu, l'auteur semble souscrire à la thèse "traditionnelle" plaçant plusieurs loups derrière la Bête. Il y a encore quelques mois, j'aurais trouvé cela totalement has been, mais entre temps, j'ai eu vent de l'affaire Kenton Carnegie (http://en.wikipedia.org/wiki/Kenton_Joel_Carnegie) : un cas récent et bien documenté où, malgré une rude controverse, la culpabilité de loups semble établie. Ce cas me paraît assez exceptionnel dans la mesure où manifestement, ni la victime (en bonne santé puisqu'elle s'est semble-t-il vigoureusement défendue), ni les assaillants (non atteints de la rage) ne semblent présenter les caractéristiques habituels qui poussent les loups à attaquer les êtres humains.

Personnellement, cela me semble encore trop léger pour remettre en cause l'hypothèse de Dubois ou Louis, mais je ne rejette plus désormais l'hypothèse "loup/s" d'un revers de main, sous le prétexte que les loups n'attaquent pas l'homme - parce que manifestement, ça n'est pas tout à fait vrai, même s'il demeure prématuré de tirer des conclusions d'un cas unique.

Madspirit · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 22:14

Les travaux de Moriceau attestent effectivement de plusieurs milliers d'attaques documentées pour la France entre les XVe et XXe siècles (c'est à partir de la fin du Moyen-Âge que l'on peut trouver des registres paroissiaux en quantité et qualité suffisante, sans doute la meilleure source pour ce genre d'étude).

En 1438 des loups sont signalés dans Paris. Anecdotique ? Peut-être, toujours est-il que ça donne une idée de son omniprésence. J'ai lu récemment un historien médiéviste qui parlait des loups comme d'un "baromètre de la santé occidentale" jusqu'à la fin de l'époque moderne : ils se multiplient dans les périodes de crise. Il est vrai qu'entre les champs de bataille et leurs charniers, les famines voir épidémies qui affaiblissent encore un peu les populations, les occasions devaient exister pour le loup de goûter à la chair humaine en s'attaquant aux plus jeunes, plus faibles. Autre cas, celui des loups enragés qui attaquent pour ainsi dire à l'aveuglette.

Pour ce qui est du cas présent, celui de la bête du Gévaudan, l'histoire est tellement auréolée d'un mythe, dont certains éléments ce sont sans doute agrégés pour l'enrober, qu'on acceptera jamais totalement une thèse rationnelle. Mais le travail est sérieux et l'hypothèse de Moriceau, pour le peu que j'ai pu en lire, me séduit...

A moins que ce ne soitel chupacabra...

Randolph Carter · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 22:49

Bon, vu sous cet angle...
Mais on parle parfois de spécimens de chiens ou loups aux formes disproportionnés par rapport à la moyenne, pourquoi pas un Lycaon aux formes exceptionnelles. Même si, bien entendu, le complot puait à plein nez...

Cortex 2.0 · **Inscription:** Jeu Mai 22, 2008 12:07 **Messages:** 580

Madspirit a écrit:

Les travaux de Moriceau attestent effectivement de plusieurs milliers d'attaques documentées pour la France entre les XVe et XXe siècles (c'est à partir de la fin du Moyen-Âge que l'on peut trouver des registres paroissiaux en quantité et qualité suffisante, sans doute la meilleure source pour ce genre d'étude).

Ces attaques ont déjà été discutées plus haut dans le sujet (avec mon ancien compte). Malgré les éléments nouveaux en ma possession, je continue à penser que le "plusieurs milliers" doit être à relativiser parce que les registres paroissiaux ne constituent en fait pas une bonne source à cet égard : qu'une personne soit retrouvée dévorée ne suffit pas pour affirmer qu'elle ait été tuée par des loups (ces derniers sont nécrophages). Il y avait bien d'autres causes de mortalité et rien ne permet de savoir si ceux-ci ne s'étaient pas contentés de se nourrir d'une personne déjà morte. Il faut qu'il y ait attaque devant témoins pour en être sûr - et encore faut-il tenir compte, comme tu le fais remarquer, de celles dues manifestement à la rage, sans parler de l'oeuvre de chiens ensauvagés et éventuellement plus ou moins croisés avec des loups. En l'absence de médecine légale et d'autopsies à l'époque, on ne peut hélas pas faire autrement.

En tout cas, j'ai bien envie d'acheter ce livre, afin de voir s'il apporte des éléments réellement nouveaux à ce sujet. Les attaques de loups sur les êtres humains semblent le fruit de conditions écologiques bien spécifiques et plutôt rares. Je suis curieux de découvrir la thèse de Moriceau dans son ensemble et ses détails.

Randolph Carter · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 22:59

Le problème, avec la bête du Gevaudan, c'est que justement elle n'est pas une bête comme les autres. De plus, des attaques en plein jour, et parfois même au coeur de certains potager, ont été rapporté à maintes reprises par un grand nombre de témoins, alors...
C'est sa malignité et sa faculté incroyable de frapper et disparaître qui font que justement il y avait bien des hommes dans cette affaire...
Je m'achèterais bien ce livre, moi aussi, même si mon préféré restera celui de Chevalley...

Le Lycaon · **Posté:** Jeu Octobre 16, 2008 23:59

NEMROD34 a dit

Citation:

Le Lycaon était un animal connu en 1764, même les animaux africains comme le singe ont été evoqués à l'époque. Et les témoins, y compris les gardes de Beauterne, les dragons, et Denneval lui même, n'ont rien reconnu de tel.

Désolé mais j'ai donné un lien :

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=lyc ... ique&meta=

étude bibliographique, d'après l'auteur, l'espèce n'a été reconnue et disséquée en occident qu'en 1820, et a été classé comme hyèné (un comble pour un canidé).
Le lycaon n'est pas plus connu que cela en fait !

Citation:

Sans meute un lycaon n'est pas grand chose, quand aux descriptions:

Arrf, l'éthologie n'est pas non plus une science exacte. Les tigres et les lions descendent du même ancêtre pourant les tigres sont plus solitaires et les lions plus grégaires.
Malgré tout, les jeunes lions chassés par le mâle dominant doivent apprendre à survivre en groupe limité, de deux ou trois mâles seulement.
Parfois les tigres se regroupent et chassent de manière coopérative !

De plus, les canidés suspects, loups, dholes, lycaons, chiens retournant à la vie sauvage (dingos) chassent tous en meute et pourtant on a bien affaire à un canidé !

Pour les photos, va plutôt regarder de ce côté :

http://lh6.ggpht.com/_wsgcCn8qvXc/SB98H ... CT0221.jpg

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/05/07/ ... 5mle3l.jpg

http://hebergement.ac-poitiers.fr/c-sts ... lycaon.htm

Acclimaté, ça ressemble déjà plus. Si on regarde l'icopnogrphie de la bête, elle est présenté soit avec des poils très longs soit avec le poil ras, le lycaon élevé au royal canin dans nos zoos semble lui aussi avoir une belle robe hivernale.

Citation:

Pleins de chiens bien plus lourds:

Poids moyen d'un pitbull adulte: 25 à 40 kg
Il n'en reste pas moins très dangereux, et la machoire d'un lycaon n'a rien à envier au pitbull.

Cortex 2.0 a dit

Citation:

La première objection majeure que j'y vois concerne le poids : Marin relève 109 livres soit 53 kilos, plus du double d'un lycaon moyen !

Là d'accord, c'est une bonne objection.
Quand j'ai émis l'hypothèse du lycaon, je n'avais pas le poids de la bête. Là j'ai un vrai doute, à moins d'imaginer un énorme lycaon !

Citation:

d'une superficie moyenne de 1.500 km²

Département de la lozère 5 167 km2, bref l'hypothétique lycaon aura largement de quoi de faire.

Citation:

ce qui doit faire 200 km² à tout casser.

S'il est solitaire ou domestiqué, c'est largement suffisant.

De toute façon tu te retrouveras confronté à la même problèmatique si tu parles d'un loup "a quatre doigts" ... :wink:

Il ne faut pas oublier que s'il s'agit d'un lycaon, il n'est pas dans son biotope naturel, et comme sa toison, son comportement s'adapte à ce nouvel environnement. Il n'y a pas d'absolu en matière comportementale, juste des habitudes générales qui peuvent évoluer si la pression sélective se fait sentir. Entre autre s'il a faim et qu'il a trouvé un bon garde manger.

Citation:

La troisième est climatique : le lycaon étant un animal d'origine africaine vivant essentiellement dans la savane, voire dans le désert, un de ces animaux aurait-il pu survivre trois hivers consécutifs dans le Massif central, où il tombe généralement quelques mètres de neige tous les ans avec la burle en prime ?

Non seulement les animaux de zoos ont un pelage d'hiver, mais c'est aussi un argument en faveur du lycaon. Pour supporter le froid, il doit rester en activité le plus longtemps possible, la nuit surtout, il se reposera la journée pour récupérer.
Qui dit grosses activités, dit gros appétit, cela signigie qu'il sera d'autant plus agressif et qu'il attaquera tout type de proie y compris les humains.

Citation:

La dernière (et on aura fait le tour des objections majeures) s'appelle "rasoir d'Occam". L'hypothèse de l'hybride chien-loup (comme du reste les hypothèses "chien" et "loup" respectivement) demeure plus économique, parce que ces deux espèces sont disponibles "sur place" alors que lycaon doit être "importé" de très loin.

Le "rasoir d'Occam" est très pratique, surtout pour couper le cinquième doigt du chien et du loup, voire du chien loup.

Le lycaon est le seul canidé ayant naturellement quatre doigts, on parle d'une autopsie précise qui ne mentionne que quatre doigts, conclusion c'est un lycaon, à moins que tu ne fasses intervenir un humain ! (mais du coup tu t'éloignes du principe du rasoir qui coupe les doigts comme par magie :wink:

)

Pour l'instant seul le poids de la bête m'emmerde (quoique cela pourrait s'expliquer par une domestication et une bonne alimentation).

Pourrais tu me fournir un lien sur le poids de la bête, je n'ai pas vu cette mention dans les rapports que j'ai lu sur le net ?

Au fait la deuxième bête des Vosges était une louve canadienne, je pense qu'il ne sera pas facile d'expliquer sa présence sans faire intervenir des agents extérieurs... :mrgreen:

(faut voir qu'il y a un paquet de fadas fans des animaux exotiques, qui ne se gènent pas pour les élever en toute illégalité, il y a une invasion de crapauds buffles en Gironde

)

A Madspirit

Citation:

Les travaux de Moriceau attestent effectivement de plusieurs milliers d'attaques documentées pour la France entre les XVe et XXe siècles (c'est à partir de la fin du Moyen-Âge que l'on peut trouver des registres paroissiaux en quantité et qualité suffisante, sans doute la meilleure source pour ce genre d'étude).

En 1438 des loups sont signalés dans Paris. Anecdotique ? Peut-être, toujours est-il que ça donne une idée de son omniprésence. J'ai lu récemment un historien médiéviste qui parlait des loups comme d'un "baromètre de la santé occidentale" jusqu'à la fin de l'époque moderne : ils se multiplient dans les périodes de crise. Il est vrai qu'entre les champs de bataille et leurs charniers, les famines voir épidémies qui affaiblissent encore un peu les populations, les occasions devaient exister pour le loup de goûter à la chair humaine en s'attaquant aux plus jeunes, plus faibles. Autre cas, celui des loups enragés qui attaquent pour ainsi dire à l'aveuglette.

Sa thèse est intéressante, pour autant la bête semble être unique. Si c'est un chef de meute, où est la meute ? Ce fait n'est jamais mentionné par ceux qui ont survécu aux attaques de la bête.
Les attaques cessent définitivement quand Chastel tue la bête, que fait le reste de la meute ?
De plus les loups sont massacrés en parallèle, pour autant l'agressivité de la bête ne semble pas franchement baisser !

Randolph Carter · **Posté:** Ven Octobre 17, 2008 08:41

Reste le cas des frères portefaix (me souviens plus du nom exact) , comment un loup, et pire, un Lycaon, auraient-ils pu se sortir de toute une bande de gamins avec en plus en gueule un des leurs qu'elle aurait fait trainer durant plusieurs centaines de mètres ???
Il y a des incohérences dans ces théories, ces gens là avaient beau être de la campagne, je pense qu'il faut bien méditer ce qu'ils déclaraient dans leurs témoignages concernant la bête en affirmant avec une terreur dans les yeux "pas d'ici". De plus, sa taille était assez conséquente, il y a eu quand même plusieurs témoignages directs sur un animal qui aurait été de la taille d'un jeune veau. Je pense que ce sont des points qu'ils faut considérer avant d'avancer la théorie du lycaon. A moins encore une fois qu'il s'agisse d'un animal d'une taille exceptionnelle, comme je le disais. On a répertorié des chiens pouvant être de dimensions énormes, j'ai vu des dogs allemands et des mâtins impressionnants, alors pourquoi pas un loup, hyène ou Lycaon de taille hors norme ???
Si je cite souvent le récit de Chevalley c'est qu'il est plein de renseignement sur son époque, notamment sur la superstition populaire. Mais je le répète, Chevalley le dit lui-même, c'était des paysans, qui voyaient parfois le diable partout, mais ils étaient loin d'être des ignares en zoologie, et quand ils témoignaient des proportions énormes de la bête, des bonds fantastiques qu'elle faisait parfois par-dessus des murs, de sa grande souplesse et de sa malice, de sa façon de faire agiter sa queue comme un fauve, je crois qu'il y a là matière à méditer...
De plus, Chevalley cite souvent le cas de ce Mâtin, une femelle, engrossée, ne pourrait-on pas avancer un possible croisement entre deux espèces ???
Et pas forcément un loup avec un chien ?

C'est bizarre, mais plus je lis d'études sur cet animal, plus je reviens au livre de Chevalley...

Randolph Carter · **Posté:** Ven Octobre 17, 2008 08:43

Quant à la thèse du chef de meute, je n'y crois pas. Beaucoup de témoignage, rapportés d'ailleurs et encore une fois par Chevalley, parlent d'un couple d'animaux et de deux ou trois petits. Manque plus qu'une bande organisée d'hommes sans scrupules derrière, et nous avons là le diable en personne, comme ils disaient à l'époque... :roll:

Je n'irai pas chercher plus loin.