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 Sujet du message: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mar Avril 15, 2008 16:11 
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Je sais, c'est super bête comme question mais je voudrais savoir pourquoi l'homme devient de plus en plus grand ? Normalement chaque évolution de l'espèce se fait dans un besoin précis, mais je vois pas pourquoi l'homme doit être plus grand :?:


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mar Avril 15, 2008 19:06 
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Excellente question, j'ai longtemps entendu dire que s'était lié à l'alimentation mais il me semble que la question est loin d'être scientifiquement tranchée.

quelqu'un en sait-il plus ?

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mar Avril 15, 2008 21:31 
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Pour ma part, j'en étais à la même version que toi : amélioration et augmentation de l'alimentation = accroissement de la taille.

D'ailleurs, je sais pas si vous avez remarqué ( problème ô combien fondamental... :roll: ) mais les tailles de vêtements ont été modifiées à la hausse...
Et à titre purement personnel... ça m'arrange bien, en fait... :mrgreen:

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J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mar Avril 15, 2008 21:53 
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Tout à fait d'accord on évoque l'alimentation toujours plus riche, la diminution des tâches physiques lourdes, notamment des travaux agricoles, qui avaient tendance à «tasser» le corps des études font apparaître différents «types» de morphologie qui évoluent différemment
Les femmes ont grandi de 2,1 cm et grossi de 1,8 kg (elle mesure aujourd'hui 162,5 centimètres et pèse 62,4 kg). L'homme moyen, lui, a grandi de 5,5 cm et grossi de 5,4 kg en trente-six ans. Il mesure 175,6 cm pour 77,4 kg.
Chimère a écrit:
Pour ma part, j'en étais à la même version que toi : amélioration et augmentation de l'alimentation = accroissement de la taille.

D'ailleurs, je sais pas si vous avez remarqué ( problème ô combien fondamental... :roll: ) mais les tailles de vêtements ont été modifiées à la hausse...
Et à titre purement personnel... ça m'arrange bien, en fait... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mar Avril 15, 2008 23:58 
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Chimère a écrit:
D'ailleurs, je sais pas si vous avez remarqué ( problème ô combien fondamental... :roll: ) mais les tailles de vêtements ont été modifiées à la hausse...
Et à titre purement personnel... ça m'arrange bien, en fait... :mrgreen:


Ouais, bin ça cela dépend des marques, moi qui suis "une Fashion victime", je me retrouve à acheter des chemises ou des vestes taille XXL de marque (G-Star, Diesel etc..), alors que normalement je mets du L... :?
A croire qu'ils ne veulent pas que des personnes trop "enveloppées" portent leurs vêtements ou alors ils font des économies sur le tissus, luxe superflu au prix où ils vendent leurs fringues.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mer Avril 16, 2008 06:36 
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Les facteurs habituellement reconnus déterminant la taille de l'être humain, sont, la nourriture quantité et qualité, ainsi que le climat.

Quand le climat est dans une période de clémence, température moyenne plus élevée, excellentes récoltes, élevages en bonnes conditions, l'homme grandit plus.

Si la température moyenne descend pendant un siècle ou deux, voire plus, la taille moyenne des humains diminue, car la nourriture est moins abondante.

La taille de la planète sur laquelle il vit et quelques autres données, comme la pesanteur entre autre, influencent également la taille.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mer Mai 07, 2008 00:41 
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C'est également génétique je pense en plus de la nourriture et des autres causes évoquées, être petit doit être une allèle récessive. Le XXieme siècle a été marqué par une plus grande disponibilité de nourriture certes (enfin pas partout...) mais aussi par la mobilité des individus, qui s'accroit toujours donc on grandit. Certains peuples avaient tendance à être petits (asiatiques par exemple), mais je pense qu'à terme (on sera mort depuis longtemps) les écarts de taille vont diminuer, puis on va grandir, grandir... C'est un peu comme les lapins nains ou les poissons rouges. Pour avoir une race de lapins nains on a pris des petits lapins que l'on a croiser entre eux, croiser entre eux. Ainsi est né le lapin nain! Aujourd'hui on a même des lapins extras nains... Au fait pourquoi c'est plus cool un petit lapin???

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mer Mai 07, 2008 00:50 
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Je fais partie d'une génération de petites personnes! :lol:
Ma grand mére mesure aujourd'hui 1m48(avec l'age, on se tasse),ma mére fait 1m52, et je la suit de mon coté.Ma fille ne sera pas grande non plus elle ne depassera pas les 1m55.
Mais bon, j' avais plus l'impression en faite que les gens devenaient de plus en plus petits..et non l'inverse.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Sam Mai 10, 2008 17:46 
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Aure10 a écrit:
C'est également génétique je pense en plus de la nourriture et des autres causes évoquées, être petit doit être une allèle récessive.

L'augmentation de taille chez l'homme n'a probablement rien à voir avec la génétique, dans la mesure où :

-en supposant que cela soit le cas, rien ne permettrait d'expliquer le fait que cette augmentation de taille soit aussi brusque (cela s'est joué sur environ 100 ans) et observable sur l'ensemble des populations des pays développés. Il faudrait qu'il s'agisse d'une "mutation de masse", ce qui est hautement improbable.
-la taille n'est pas tributaire d'un unique gène, mais d'une multitude de gènes. En supposant qu'une petite taille était effectivement un caractère lié à un allèle récessif, on obtiendrait alors des proportions assez caractéristique des personnes de petite/grande taille au sein de la population... mais ce n'est pas le cas (ce qui est bien normal, sachant que c'est un caractère polyallèlique).

Aure10 a écrit:
C'est un peu comme les lapins nains ou les poissons rouges. Pour avoir une race de lapins nains on a pris des petits lapins que l'on a croiser entre eux, croiser entre eux. Ainsi est né le lapin nain! Aujourd'hui on a même des lapins extras nains...

Tu as raison sur le principe, sauf qu'un tel schéma de sélection est propre à un élevage d'animaux, et ne peut pas s'appliquer à une population humaine.

Aure10 a écrit:
Le XXieme siècle a été marqué par une plus grande disponibilité de nourriture certes (enfin pas partout...) mais aussi par la mobilité des individus, qui s'accroit toujours donc on grandit. Certains peuples avaient tendance à être petits (asiatiques par exemple), mais je pense qu'à terme (on sera mort depuis longtemps) les écarts de taille vont diminuer, puis on va grandir, grandir...

Je ne vois pas trop quel est le rapport entre la plus grande mobilité des individus aujourd'hui, et le fait que notre taille augmente.

Au contraire, dans le cas de "croisements" entre gens d'origines ethniques différentes, on devrait logiquement voir la taille se stabiliser autour d'une valeur moyenne (et non pas augmenter).

Aure10 a écrit:
Au fait pourquoi c'est plus cool un petit lapin???

Pourquoi des petits lapins ? Peut-être pour répondre aux attentes des citadins, qui auraient bien du mal à élever un gros lapin fermier de 4 kg dans leur appartement... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Dim Mai 11, 2008 18:34 
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S'il s'agit que d'une question d'alimentation alors comment cela ce fait-il qu'entre un Hollandais et un français il y ait prés de 6 cm d'écart en moyenne et je ne parle pas de la différence avec un japonnais (17 cm)par exemple ?

http://www.statbel.fgov.be/fiGurEs/d25_fr.asp


Wiki semble indique "Cette évolution a connu une forte accélération entre 1960 et 1990 : 5 cm gagnés en 30 ans. Cette croissance s'explique notamment par une alimentation plus diversifiée, comportant plus de viande et de produits frais.

Les Néerlandais quant à eux ont pris 15 cm en 50 ans. Ils sont d'ailleurs devenus les habitants du pays où la taille moyenne est la plus élevée"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stature

Au regard de l'alimentation catastrophique des Hollandais et comparée à celle d'un français, je m'interroge sur cette explication. A moins qu'une alimentation équilibrée et diversifiée ne soit pas liée à la croissance futur de l'enfant.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Dim Mai 11, 2008 20:15 
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SansIPfixe a écrit:
S'il s'agit que d'une question d'alimentation alors comment cela ce fait-il qu'entre un Hollandais et un français il y ait prés de 6 cm d'écart en moyenne et je ne parle pas de la différence avec un japonnais (17 cm)par exemple ?

http://www.statbel.fgov.be/fiGurEs/d25_fr.asp

Peut-être simplement parce que la taille d'un individu est un caractère d'origine génétique... et que les êtres humains au sein d'une même ethnie (au sens géographique) partagent des génomes très semblables ?

Après, la différence de taille observée entre des individus d'ethnies différentes (du genre : un Français et un Japonais) peut s'expliquer de diverses manières, mais ce n'est pas le thème du sujet.

...
Avec le recul, je me rend compte qu'il y a peut-être une confusion.
On est bien d'accord sur le fait que la taille est un caractère déterminé génétiquement (comme la majorité du phénotype d'un individu, d'ailleurs).
En revanche, dire que l'augmentation de taille observée chez les nouvelles générations est d'origine génétique, n'a strictement aucun sens ; cela sous-entendrait que le génotype des nouvelles générations a massivement et significativement changé par rapport à celui des anciennes générations (ce qui n'est pas le cas).

SansIPfixe a écrit:
Au regard de l'alimentation catastrophique des Hollandais et comparée à celle d'un français, je m'interroge sur cette explication. A moins qu'une alimentation équilibrée et diversifiée ne soit pas liée à la croissance futur de l'enfant.

La notion "d'alimentation saine et équilibrée" n'a pas vraiment de sens biologiquement parlant (c'est une invention des nutritionnistes), et je doute qu'elle ait un quelconque rapport avec l'augmentation de taille observée.
Je pense que ce qui compte avant tout, c'est la richesse de l'alimentation en protéines et en lipides ; le fait que nous mangions considérablement plus de viandes et de graisses que nos ancêtres, explique probablement en partie l'augmentation de taille visible.

Cela dit, je pense que le fait que nous faisons des tâches beaucoup moins physiques et pénibles pour le corps, que ne le faisaient nos aïeux, y est pour beaucoup aussi.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Dim Mai 11, 2008 21:17 
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Citation:
Avec le recul, je me rend compte qu'il y a peut-être une confusion.
On est bien d'accord sur le fait que la taille est un caractère déterminé génétiquement (comme la majorité du phénotype d'un individu, d'ailleurs).
En revanche, dire que l'augmentation de taille observée chez les nouvelles générations est d'origine génétique, n'a strictement aucun sens ; cela sous-entendrait que le génotype des nouvelles générations a massivement et significativement changé par rapport à celui des anciennes générations (ce qui n'est pas le cas).


C'est là tout le problème, car le phénotype est lié au génotype, aux échanges de gènes entres individus.

Citation:
Je pense que ce qui compte avant tout, c'est la richesse de l'alimentation en protéines et en lipides ; le fait que nous mangions considérablement plus de viandes et de graisses que nos ancêtres, explique probablement en partie l'augmentation de taille visible.


Dans ce cas comment expliquer que certains pays non occidentaux n'aient pas connu un tel accroissement de leur taille alors qu'ils bénéficient des mêmes apports en glucides, lipides et protéines ?

Je ne voudrais pas mettre les pieds dans le plat mais je crois qu'une des raisons principale de l'accroissement de la taille des populations est avant tout liée en occident à une sélection culturelle des partenaires sexuels selon leur taille, ceci associé à des comportements alimentaires favorisant des facteurs génétiques permettant l'accroissement de la taille.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Dim Mai 11, 2008 21:56 
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SansIPfixe a écrit:
C'est là tout le problème, car le phénotype est lié au génotype, aux échanges de gènes entres individus.


Certes. Mais le problème de fond reste le même.

Je raisonne par l'absurde : supposons que l'accroissement de taille est effectivement génétique. Dans ce cas, il ne peut résulter que de la modification des caractéristiques "habituelles" du génome, à l'échelle de toute une population (il ne s'agit pas de quelque cas isolés), et de façon assez rapide (100 ans).

Or, comment expliquer une modification aussi brusque et massive ?

SansIPfixe a écrit:
Dans ce cas comment expliquer que certains pays non occidentaux n'aient pas connu un tel accroissement de leur taille alors qu'ils bénéficient des mêmes apports en glucides, lipides et protéines ?


Quels pays ?

SansIPfixe a écrit:
Je ne voudrais pas mettre les pieds dans le plat mais je crois qu'une des raisons principale de l'accroissement de la taille des populations est avant tout liée en occident à une sélection culturelle des partenaires sexuels selon leur taille,

Je ne crois pas que les femmes sélectionnent spécialement leur partenaire suivant sa taille (enfin, je suis personnellement assez mal placé pour en juger), ni que les hommes petits soient condamnés à demeurer célibataire. :wink:
D'autre part, sachant que l'augmentation de taille est un phénomène récent, cela supposerait que les femmes d'antan ne faisaient pas cette sélection ?... Pourquoi les femmes d'aujourd'hui le feraient-elles plus, dans ce cas ?


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Dim Mai 11, 2008 22:09 
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Ar Soner, selon les théories, il ne s'agit pas de sélection par la taille mais d'une appréhension "visuelle" (donc, en gros, une histoire de "beauté instinctive" le terme est berk mais je ne sais pas comment exprimer l'idée) du meilleur patrimoine possible pour leur progéniture.

L'autre "truc" qui me chiffonne dans cette hypothèse d'évolution, c'est que j'ai vu des parents minuscules produire de vrais basketteurs (l'inverse est plus rare).

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Dim Mai 11, 2008 22:20 
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On a découvert que les femmes choisissaient certains types de partenaires en fonction de leur ovulation. Durant leur période de fertilité, elles se dirigent plus facilement vers les individus "virils" : bien bâtis, traits prononcés, des tas de muscles bourrés de testostérones pour faire simple. Alors que pendant le reste du temps, elles se dirigent aussi bien vers les individus plus "féminins" qui laissent apercevoir une certaine douceur.

Mais en définitive, il est apparut que dans notre société, le choix du partenaire était beaucoup plus complexe que cela. En effet, le physique ne représente qu'une infime partie des critères de sélection. En fait, le relationnel est primordial dans nos contacts sociaux. Les femmes aiment la parlote comme nous avons tous pu le remarquer.

Les critères de sélection pour les accouplements ne sont donc pas pertinents dans l'étude de l'évolution par le haut de la taille des individus.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 14:27 
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Oulala j'ai raté beaucoup de choses ce week end!

A mon avis les facteurs sont nombreux et il s'est passé beaucoup le siècle dernier. Je supposais juste que la petite taille est une allèle récessive et donc au fil du temps l'homme grandit (d'ailleurs il a toujours grandit bien avant d'être un homo sapiens).

Certains peuples sont plus grands que d'autres par exemple les nordiques ou certains noirs alors que d'autres plus petits (asiatiques, pygmés). Et je voulais dire que dans mon hypothèse de l'allèle récessive avec l'évolution des transports et la mobilité géographique cela a conduit certains peuples à se mélanger et les enfants ainsi nés sont plus grands.

Il n'y a pas de doute que c'est génétique, je prenais ironiquement l'exemple des lapins nains que l'on a obtenu en croisant des lapins petits entre eux sur plusieurs générations mais c'est bel et bien une preuve.

Je suis d'accord que c'est également du au niveau de vie (qualité et quantité de l'alimentation) et en effet ce siècle à été celui des engrais, tracteurs... L'homme de manière générale a pu mieux se nourrir, voila pourquoi souvent nous sommes plus grands que nos parents.

Pour moi en faite l'homme est comme un arbre, il a besoin d'eau et de nourriture (c'est une image grossière d'accord) pour grandir. Mais chez les arbres il y a différentes races, espèces, certaines seront par nature plus grandes que d'autres. C'est une sorte de capital qui se transmet génétiquement au sens ou si l'on réuni toutes les conditions nécessaires on atteindra notre taille maximale possible. Attention chez les hommes il n'y a pas plusieurs races, ce n'est pas ce que je dis. Par contre nous avons un "patrimoine génétique" différent.

Ainsi les facteurs se combinent (alimentation et génétiques). Le facteur génétique lui a toujours évoluer si la petite taille est une allèle récessive mais ce siècle à été entre autre marqué par une bonne alimentation. C'est pourquoi notre taille a tellement augmenté en un siècle. Mais sans cette tendance génétique a grandir on atteindrait un maximum avec des conditions de vies optimale. Or nous grandissons de plus en plus, la génétique a donc pour moi en toute logique un rôle.
J'espère que cette fois ci j'ai été assez clair.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 14:52 
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Je me souviens d'un crétin que l'on nommait en son temps. A...Ad ....Adolphe machin chose Hit.... à vos souhaits Hitler.

Il pensait bêtement, qu'en faisant se reproduire entre eux des personnes à yeux blonds et cheveux blonds, il en sortirait finalement une race supérieure de blonds aux yeux bleus..

Zut, j'ai vu ces enfants issus de leurs travaux élaborés, une bonne partie à les yeux noirs et des cheveux noirs, bon sang, c'est idiot comme on ne peut maîtriser la génétique par des principes simples et débiles.

C'est fou comme la génétique c'est compliqué.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 15:12 
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J'espère que tu plaisante, j'ai de l'humour mais je n'aime pas être comparé à ce raciste de m**de. Tu sais certains traits génétique peuvent dormir pendant sept génération. On compte environ 20 ans (on= les scientifiques) pour une génération humaine. Et heureusement ce mec la n'a pas vécu assez longtemps. J'ai un amis noir qui a des parents blancs (le père pensait d'abord être cocu) mais ils ont faits des tests génétiques et c'était bien le père. Par contre il y avait un arrière arrière... qui était noir et ça venait de la. Mais la génétique transmet bien tout ces traits la.

D'ailleurs petit mon père m'avait expliqué pourquoi les poissons rouges étaient rouges (on pose de ses questions petits et on croit que les grands savent tout).
Il m'avait dit que c'était en croisant des poisons un peu rouges avec des poissons un peu rouges... Enfin bref le truc classique quand l'homme veut créer une race. Et bien petit j'avais déjà un sens critique. Alors à la pèche avec mon père quand on trouvait des gardons ou des carpes rouges je voulais les garder pour vérifier. Et bien c'était vrai. Si le facteur est doublement présent dans le couple il est plus prononcé chez l'enfant. C'est aussi le cas pour certaines maladies génétiques. Ou par exemple pour les rouquins (c'est une allèle récessive) c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont si peu nombreux (surtout qu'au moyen age ils allaient au buché)

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 17:35 
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Xnedra a écrit:
Ar Soner, selon les théories, il ne s'agit pas de sélection par la taille mais d'une appréhension "visuelle" (donc, en gros, une histoire de "beauté instinctive" le terme est berk mais je ne sais pas comment exprimer l'idée) du meilleur patrimoine possible pour leur progéniture.

Je crois que EchtEL![o]n à assez bien résumé la situation.

En outre, comme je l'ai dit dans mon précédent post, l'idée que les femmes choisissent leurs partenaires en fonction de leur taille ne colle pas :
-dans ce cas, comment expliquer que l'augmentation de taille des jeunes générations soit un phénomène aussi récent ? Doit on en conclure que les femmes d'autrefois ne faisaient pas cette sélection ?
-je n'ai pas l'impression que la majorité des célibataires masculins soient des "nains". Les hommes de petite taille ayant une descendance, ils participent donc au "pool gamètique" de la population et au brassage des gènes de la nouvelle génération.
Il n'y a donc aucune raison pour que l'augmentation de taille soit liée à une sélection des partenaires.

Xnedra a écrit:
L'autre "truc" qui me chiffonne dans cette hypothèse d'évolution, c'est que j'ai vu des parents minuscules produire de vrais basketteurs (l'inverse est plus rare).

Si l'un (au moins) des grand-parents était de grande taille, il est possible que le caractère se soit transmis à la descendance l'expression de l'allèle ait simplement sauté une génération.

Dans le cas où tous les ascendants de l'enfant sont de petite taille, même en remontant à plusieurs générations... il peut s'agir d'une mutation.

Aure10 a écrit:
]A Je supposais juste que la petite taille est une allèle récessive et donc au fil du temps l'homme grandit (d'ailleurs il a toujours grandit bien avant d'être un homo sapiens).

Justement, il est faux de penser que la taille de l'être humain augmente avec son évolution. La vérité est un peu plus complexe que cela.

Il apparait que la taille de l'Homo Sapiens a pas mal "joué au yoyo" au cours de son histoire. Ainsi, les tous premiers représentants de l'espèce Sapiens étaient globalement aussi grands (si ce n'est plus grands) que nous, contrairement à l'idée très répandue qui les voit tout petits et tout voutés...

Il semblerait que ce soit avec la sédentarisation et l'avènement de l'agriculture (peut-être parce que justement, elle impose à l'homme de faire de durs travaux qui sont une vraie catastrophe d'un point de vue physiologique), que la morphologie de l'homme a évolué : il est devenue plus petit, mais plus large et bâti plus solidement.
Les hommes du Moyen-Age par exemple, n'étaient pas bien grands, mais ils étaient beaucoup plus robustes que nous.

Avec l'avènement de l'ère moderne, qui a soulagé l'homme des travaux agricoles et lui a donné de meilleurs conditions de vie, l'espèce humaine a développé une autre stature, plus grande mais aussi plus "fine".

Aure10 a écrit:
Certains peuples sont plus grands que d'autres par exemple les nordiques ou certains noirs alors que d'autres plus petits (asiatiques, pygmés). Et je voulais dire que dans mon hypothèse de l'allèle récessive avec l'évolution des transports et la mobilité géographique cela a conduit certains peuples à se mélanger et les enfants ainsi nés sont plus grands.

Oui, cela semble logique...

...Sauf que (quitte à me répéter), cela ne tient pas la route :

-cela pourrait potentiellement expliquer pourquoi les Japonais, qui sont plutôt petits, voient leur taille augmenter ; en revanche, cela ne dit pas pourquoi les Hollandais, qui sont déjà très grands, ont eux aussi leur taille qui augmente !
-il n'y a pas tant de brassages inter-ethniques que ça. Ou en tout cas, ils sont largement minoritaires au sein de la population.

Aure10 a écrit:
Il n'y a pas de doute que c'est génétique, je prenais ironiquement l'exemple des lapins nains que l'on a obtenu en croisant des lapins petits entre eux sur plusieurs générations mais c'est bel et bien une preuve.

La taille est déterminée génétiquement.
Mais l'augmentation de taille observée sur les nouvelles générations n'a pas une origine génétique. Relis mon post précédent s'il-te-plaît.

Aure10 a écrit:
Pour moi en faite l'homme est comme un arbre, il a besoin d'eau et de nourriture (c'est une image grossière d'accord) pour grandir. Mais chez les arbres il y a différentes races, espèces, certaines seront par nature plus grandes que d'autres. C'est une sorte de capital qui se transmet génétiquement au sens ou si l'on réuni toutes les conditions nécessaires on atteindra notre taille maximale possible.

Oui, c'est évident : le génome possède un certain "potentiel" ; cependant, l'expression du génome dépend des conditions environnementales dans lequel vit l'individu.

Quelqu'un qui grandit dans un milieu où il ne manque de rien, à l'abri des intempéries climatiques, avec une nourriture abondante et équilibrée, aura plus de chance d'être grand que quelqu'un qui mène une vie rude et reçoit une alimentation carencée.

Aure10 a écrit:
Le facteur génétique lui a toujours évoluer si la petite taille est une allèle récessive mais ce siècle à été entre autre marqué par une bonne alimentation. C'est pourquoi notre taille a tellement augmenté en un siècle. Mais sans cette tendance génétique a grandir on atteindrait un maximum avec des conditions de vies optimale. Or nous grandissons de plus en plus, la génétique a donc pour moi en toute logique un rôle.
J'espère que cette fois ci j'ai été assez clair.

Heu... pour être franc, non. :mrgreen:

J'ai l'impression que tu mélanges tout : le fait que l'expression de la taille (comme n'importe quel caractère d'un individu !) soit sous double dépendance de facteurs génétiques, et environnementaux ; et le fait que l'augmentation de la taille de l'être humain ne dépend elle que de facteurs environnementaux.

Aure10 a écrit:
J'ai un amis noir qui a des parents blancs (le père pensait d'abord être cocu) mais ils ont faits des tests génétiques et c'était bien le père. Par contre il y avait un arrière arrière... qui était noir et ça venait de la.

Je suppose que par "noir", tu veux dire de "peau bronzée"... mais pas dans le sens de "race noire" ?


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 17:46 
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En fait il est noir comme un métisse ou plutôt comme ceux qui vivent dans les caraïbes. Je m'éclaircirai plus tard pour le reste la j'ai pas trop le temps et en plus je sais pas comment expliquer ce que je pense...

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 18:15 
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Dimdu66 a écrit:
Normalement chaque évolution de l'espèce se fait dans un besoin précis, mais je vois pas pourquoi l'homme doit être plus grand :?:



Ba si c'est bien connu , l'homme veut toucher les étoiles..

Enfin bon moi j'vois pas d'autres explications. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 20:22 
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Bon je vais m'éclaircir et caricaturer un peu. Pour moi dans les gènes c'est écrit "toi si tu manges bien, que tu as de bonnes conditions de vies tu feras 1m95" donc les facteurs alimentation et génétique se combinent.
Et pour moi si on fait un enfant et que pour un parent c'est écrit "1m80" et pour l'autre "1m60" il y a de fortes chance que "1m80" l'emporte ou alors que ce soit une taille entre les deux ou qu'une allèle venant des 7 générations précédentes se réveille.
Donc c'est pour cela que pour moi on a tendance à grandir car la taille écrite (je rappelle que c'est une caricature) aurait tendance à augmenter. Et ceci allant de pair avec une bonne alimentation.

Sinon pour le facteur géographique il est négligeable certes pour certains peuples mais pas pour tous.
Par exemple les Etats Unis ont été fondée par vague d'immigrations successives de diverses origines. (Ils s'appellent ce mixage le melting pot).

On peut prendre aussi le cas de la France qui depuis toujours est un mixage de peuples. Celtes, gaulois, romains, germains, Goth (surtout Ostrogoth), Vkings(en normandie)...

Et au XX ème on a fait appel à des bras Portugais, Italiens, Espagnols, Polonais et aujourd'hui surtout des Maghrébins. Et ceci n'était pas négligeable par exemple avec nos anciennes colonies.
Si on remonte ne serait ce qu'à quatre générations peux de nous viendraient uniquement de Français. Ce mixage avait déjà lieu aux moyen age avec la noblesse puis plus tard avec la bourgeoisie.

Et a mon avis le fait d'apporter du "sang neuf" contribue à la richesse génétique et au bon développement de l'espèce (voir les effets de la consanguinité... c'est pas beau à voir).

Je m'éloigne un peu. Pour moi aussi si les deux parents ont d'écrit "1m80" et bien l'enfant aura des chances d'avoir écrit "1m82" par exemple. Et grace au "mixage des peuples" on aurrait tendance à être plus grands.
J'ai peut être tord je ne suis ni scientifique ni généticien je suis juste un étudiant et en économie qui plus est.
Cependant mon raisonnement me semble logique et plausible mais c'est juste une hypothèse, je ne prétend pas détenir la vérité et le préciser me semble important.

Et quand je disais qu'au fil du temps l'homme a tendance à grandir j'étais bien plus général que tu le penses. Je ne parlais pas de courtes périodes, par exemple du néolithique au moyen age. Mais plutôt de l'évolution. Par exemple l' Homo Sapiens Sapiens est plus grand et a une plus grande encéphale et bien d'autres choses que l' Homo Sapiens Neanderthalensis (parfois on l'appelle juste homo neanderthalensis).
Je ne résonnais pas en terme de siècles mais en terme de plusieurs milliers d'années.

D'ailleurs nous allons peut être vers une nouvelle espèce, selon certains d'ici quelques siècles nous n'aurons plus que 4 doigts de pied par pied, plus d'appendice, plus les os du bas du dos qui prolongent la colonne, vestige des queux de nos ancêtres (je ne connait pas leurs noms), et puis si nous continuons à augmenter aussi rapidement notre taille et celle de notre cerveaux... Enfin c'est un autre débat.

Et ce n'est pas moi qui le dit, se sont les scientifiques et les paléontologues. (je ne parle pas du paragraphe précédent qui est un délire mais de celui qui le précède)

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 22:36 
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Aure10 a écrit:
Bon je vais m'éclaircir et caricaturer un peu. Pour moi dans les gènes c'est écrit "toi si tu manges bien, que tu as de bonnes conditions de vies tu feras 1m95" donc les facteurs alimentation et génétique se combinent.
Et pour moi si on fait un enfant et que pour un parent c'est écrit "1m80" et pour l'autre "1m60" il y a de fortes chance que "1m80" l'emporte ou alors que ce soit une taille entre les deux ou qu'une allèle venant des 7 générations précédentes se réveille.
Donc c'est pour cela que pour moi on a tendance à grandir car la taille écrite (je rappelle que c'est une caricature) aurait tendance à augmenter.


C'est une caricature, certes, mais même... Génétiquement, biologiquement, ça ne se passe pas comme ça du tout. Je ne sais pas trop quel argument te sortir pour te l'expliquer... à part un laconique 'ouvres un livre de génétique'.

Je peux essayer de t'expliquer cela plus en détail, en essayent d'être compréhensible :

Citation:
Pour moi dans les gènes c'est écrit "toi si tu manges bien, que tu as de bonnes conditions de vies tu feras 1m95" donc les facteurs alimentation et génétique se combinent.

Là, je suis d'accord. L'expression des gènes dépendra en partie de facteurs environnementaux, c'est ce qui explique qu'un individu bien nourri soit plus grand qu'un ayant reçu une alimentation carencée.

Citation:
Et pour moi si on fait un enfant et que pour un parent c'est écrit "1m80" et pour l'autre "1m60" il y a de fortes chance que "1m80" l'emporte

En se basant sur un système simple, d'un unique gène avec deux allèles dominant/récessif, ce sont ainsi que les choses se passeraient... mais manque de pot, cet exemple que l'on voit à l'école ne se retrouve qu'assez rarement dans la nature.
Tout est plus compliqué en génétique : un caractère peut être codé par plusieurs gènes, et pour chaque gène il peut y avoir plusieurs allèles avec des degrés de dominance différents entre eux... la liste n'est pas exhaustive.

Bref. Il n'existe probablement pas un unique gène de la taille, mais une multitude de gènes définissant de façon indirecte la taille de chaque cellule de chaque organe composant le corps, et les hormones qu'ils sécrètent ; tous ensembles, ils contribuent à donner à l'individu sa taille observable.

Aure10 a écrit:
qu'une allèle venant des 7 générations précédentes se réveille


Indépendamment du fait qu'il n'y a pas un gène de la taille, comme je l'ai expliqué précédemment... Un gène ne va pas cesser de s'exprimer, d'un seul coup et sans raison, puis se réveiller tout aussi soudainement, après avoir été transmis aux générations suivantes.

La rentrée en dormance des gènes existe, c'est (par exemple) ce qui explique qu'à partir de cellules souches totipotentes et indifférenciées, on puisse obtenir des cellules différenciées prêtes à effectuer les fonctions de chaque organe. Cependant, ce n'est pas ce phénomène qui explique que l'expression de gènes puisse "sauter" plusieurs générations.
En caricaturant, cela est lié au phénomène de dominance/récessivité que tu avais expliqué tout à l'heure. Par exemple, deux individus héritent chacun de leurs parents d'un allèle récessif et d'un allèle dominant. Ils sont hétérozygotes (Aa), et n'expriment que l'allèle dominant... Mais ils peuvent donner naissance à un enfant homozygote récessif (aa), qui lui exprimera l'allèle récessif.

C'est pour cette raison que je bondis un peu quand je te vois dire "que certains traits génétique peuvent dormir pendant sept génération". Un allèle récessif peut se transmettre sur 10, 20 génération, une infinité (il n'y a pas de limite de temps !), sans jamais s'exprimer... puis s'exprimer d'un seul coup si l'autre parent possède lui aussi ce même allèle et qu'ils le transmettent tous les deux à leur enfant.

Aure10 a écrit:
Et au XX ème on a fait appel à des bras Portugais, Italiens, Espagnols, Polonais et aujourd'hui surtout des Maghrébins. Et ceci n'était pas négligeable par exemple avec nos anciennes colonies.

Les portugais, les espagnols, les maghrébins... ce sont des gens plutôt petits, non ? En toute logique, si le brassage ethnique influençait tant que ça la taille des gens, les français auraient dû voir leur taille diminuer ou se stabiliser, non ? :wink:

Aure10 a écrit:
Si on remonte ne serait ce qu'à quatre générations peux de nous viendraient uniquement de Français.

Il faudrait demander à un généalogiste (Cortex, où es-tu ?) , mais je ne suis pas sûr du tout de cela.
Je sais que par exemple en ce qui me concerne, mes ancêtres sont français pour aussi loin que je peux remonter, et je ne suis pas un cas isolé, loin de là.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le phénomène de brassage des immigrants n'a pas toujours été très marqué, et que ceux-ci avaient plutôt eu tendance historiquement à "se reproduire" au sein de leur communauté.

Aure10 a écrit:
Et a mon avis le fait d'apporter du "sang neuf" contribue à la richesse génétique et au bon développement de l'espèce (voir les effets de la consanguinité... c'est pas beau à voir).

Oui, incontestablement.

Citation:
Je m'éloigne un peu. Pour moi aussi si les deux parents ont d'écrit "1m80" et bien l'enfant aura des chances d'avoir écrit "1m82" par exemple. Et grace au "mixage des peuples" on aurrait tendance à être plus grands.

Non, pas du tout. C'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis tout à l'heure : mélange un peuple de gens petits, avec un peuple de gens grands, tu obtiendras un peuple de gens moyens... et pas des gens plus grands encore !

Aure10 a écrit:
J'ai peut être tord je ne suis ni scientifique ni généticien je suis juste un étudiant et en économie qui plus est.

En ce qui me concerne, j'ai étudié la génétique (génétique mendélienne, génétique moléculaire, et génétique des populations) et j'évolue dans le milieu scientifique. Je ne suis pas un spécialiste, mais je pense savoir à peu près de quoi je parle. :mrgreen:

Aure10 a écrit:
Cependant mon raisonnement me semble logique et plausible mais c'est juste une hypothèse, je ne prétend pas détenir la vérité et le préciser me semble important.

Ton raisonnement est logique et plein de bon sens, mais "génétiquement" il est incorrect. Je te conseille de te renseigner sur le sujet, et de lire des livres, si le sujet t'intéresse. :wink:

Aure10 a écrit:
Et quand je disais qu'au fil du temps l'homme a tendance à grandir j'étais bien plus général que tu le penses. Je ne parlais pas de courtes périodes, par exemple du néolithique au moyen age. Mais plutôt de l'évolution. Par exemple l' Homo Sapiens Sapiens est plus grand et a une plus grande encéphale et bien d'autres choses que l' Homo Sapiens Neanderthalensis (parfois on l'appelle juste homo neanderthalensis).

Hé hé... Même pas : l'Homo Neandertalensis avait un volume crânien légèrement supérieur à celui de l'Homo Sapiens (1500 cm3 contre 1400 cm3).

Aure10 a écrit:
plus d'appendice, plus les os du bas du dos qui prolongent la colonne, vestige des queux de nos ancêtres (je ne connait pas leurs noms),

Le coccix ? (le nom d'appendice iliaque m'est aussi venu à l'esprit, mais il me semble qu'il désigne autre chose)

Citation:
et puis si nous continuons à augmenter aussi rapidement notre taille et celle de notre cerveaux...

Plus encore que la taille de notre cerveau, qui est limitée par des facteurs physiques, c'est probablement le nombre de neurones, et la richesse et le nombre de connexions entre eux qui sont appelés à augmenter avec l'évolution.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Lun Mai 12, 2008 22:52 
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C'est sûr que pour avoir un cerveau plus grand, nous devrions avoir plus de sang et un coeur plus grand. Parce qu'un cerveau non alimenté en oxygène ne sert pas à grand chose.

Ou sinon, je ne peux qu'appuyer Ar Soner. Je n'ai fait qu'une année de médecine (réussie) et ce que j'ai retenu de mes cours est identique à cette argumentation.

La génétique est un domaine très complexe qui ne se résume pas à une recette de cuisine. (quoique, il existe des recettes très compliquées) :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Mar Mai 13, 2008 20:00 
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Ok merci Ar soner c'est vrai que je n'ai pas vu beaucoup de génétique à part collège lycée et revues mais je pensais qu'ils nous l'auraient dit si les cas qu'on a étudier n'étaient pas généraux, enfin c'est les profs...

Par contre je tombe un peu de haut pour l'homme de néandertal parce que j'avais vu cela dans un bouquin sérieux qui récapitulait l'évolution de l'homme. Et pour chaque race il y avait taille moyenne, taille de l'encéphale...

Enfin il faut aussi savoir reconnaitre ses torts surtout quand on se trompe en beauté et je pense effectivement je vais me pencher sur des livres mais je ne sais ou commencer.
Et pour l'idée des sept générations en fait elle est assez répandue et je l'ai entendu dans beaucoup d'endroits, enfin cela à l'air d'être encore un préjugé totalement faux comme en économie on en connait beaucoup aussi. (Chômeurs fainéants par ex).

En tout cas merci tu m'auras appris beaucoup ou tout du moins enlevé des idées fausses.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi l'homme est-il de plus en plus grand ?
MessagePosté: Dim Mai 18, 2008 14:12 
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Moi je fais 2.03, et mon père fait 1.93 alors que ma mère fait 1.60.

Mes grands parents n'étaient pas spécialement grand, je sais pas d'où ça vient...
Certains de mes cousins de mon coté paternel sont assez grand et ma génération promet d'être encore plus grande.

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«C'était Léonard Nimoy, bonsoir et continuez à observer le miel, heu le ciel...»
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