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 Sujet du message: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mer Avril 04, 2007 19:44 
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Les "restes" de Jeanne d'Arc étaient en fait des fragments de momie

© AFP

La statue dorée de Jeanne d'Arc, oeuvre d'Emmanuel Frémiet datant de 1874 et érigée sur la place des Pyramides dans le 1er arrondissement parisien.Les restes présumés de Jeanne d'Arc, supposés avoir été récupérés sur son bûcher après sa crémation à Rouen en 1431, sont en fait des fragments de momie égyptienne devant lesquels s'inclinent depuis le XIXe siècle les admirateurs de la Sainte, révèle une étude.

Il ne s'agit pas des "restes de l'héroïne française du XVe siècle (mais d') un faux, réalisé avec des morceaux d'une momie égyptienne", révèle un article à paraître jeudi dans la revue britannique Nature.

Le Dr Philippe Charlier, médecin légiste à l'hôpital Raymond-Poincaré de Garches (Hauts-de-Seine), a réalisé une véritable autopsie des éléments conservés à Chinon (Indre-et-Loire) par l'Association des Amis du Vieux Chinon, qui les détient en dépôt du propriétaire, l'archevêché de Tours.

Des fragments de côte humaine apparemment brûlée, mélangés à des bouts de bois et de tissu, ainsi que du pollen de pin, avaient été présentés en 1867 comme appartenant à la "pucelle d'Orléans".

Le médecin légiste a mené avec différents spécialistes une véritable enquête de police en utilisant des moyens classiques d'investigation et d'autres pour le moins originaux, comme des "nez" de grands parfumeurs (Guerlain et Jean Patou).

Ces derniers ont notamment décelé sur le morceau de côte une odeur de vanille. Or ce parfum peut être produit par "la décomposition d'un corps", comme dans le cas d'une momification, pas par sa crémation, souligne Philippe Charlier : "cela correspond à une momie, pas au corps de quelqu'un qui a subi une crémation".

Une analyse microscopique et chimique du fragment de côte a montré par ailleurs qu'il n'avait pas été brûlé, mais imprégné d'un "produit végétal et minéral" de couleur noire. Sa composition "s'apparente plus à celle du bitume ou de la poix qu'à celle de résidus organiques d'origine humaine ou animale ayant été réduits à l'état de charbon" par crémation, explique-t-il.

Le tissu de lin, quant à lui, a les caractéristiques de celui utilisé par les Egyptiens pour envelopper les momies.

D'autre part, concernant le pollen, le médecin note qu'il n'y avait pas de pins en Normandie à l'époque de la mort de Jeanne d'Arc. En revanche, de la résine de pin était utilisée en Egypte pour l'embaumement.

Enfin, une étude au carbone 14 a daté les restes entre le 6e et le 3e siècle avant notre ère, et un examen spectrométrique des os a montré qu'ils correspondaient aux momies égyptiennes de cette période. "Il s'agit donc des restes momifiés d'origine égyptienne datés de la Basse époque", affirme Philippe Charlier.

Mais comment expliquer que ces fragments se soient trouvés dans le "bocal de Chinon", trouvé chez un apothicaire en 1867 et portant la mention : "Restes trouvés / sous le bûcher de / Jeanne d'Arc / pucelle d'Orléans" ?

Il existait à l'époque des "cabinets d'amateurs dits +cabinets de curiosités+ comportant des momies égyptiennes", et la "mummia" (ou "mumie") était utilisée en pharmacopée médiévale depuis le XVe siècle.

Quant à la découverte "fortuite" du bocal en 1867, elle correspond à une époque où les historiens ont redécouvert Jeanne d'Arc et en ont fait un mythe.

Jeanne d'Arc, née en 1412, avait rassemblé des troupes pour combattre les occupants anglais et libérer Orléans, avant d'être capturée et condamnée au bûcher en 1431 pour hérésie, à l'âge de 19 ans. Elle a été canonisée en 1920 par l'église catholique.

Mais le diocèse de Tours a rappelé mercredi que les éléments contenus dans le "bocal de Chinon" n'avaient "jamais fait l'objet d'une quelconque dévotion" car ils n'étaient pas considérés "comme des reliques par l'église".

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MessagePosté: Mer Avril 04, 2007 22:55 
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Si ma mémoire est bonne, les cendres de Jeanne d'Arc avaient été jetées dans la Seine mais il faudrait que je vérifie.

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MessagePosté: Jeu Avril 05, 2007 08:49 
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De toute façon les fausses reliques doivent avoir envahi les lieux de culte.

J'avais lu une estimation du poid de la croix du Christ basée sur le nombre de fragments recencés à travers le monde, il me semble qu'elle avoisinait la tonne.

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MessagePosté: Jeu Avril 05, 2007 09:27 
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Est-ce que tu peux nous donner le lien vers le site d'origine, Napoléon, STP ?

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MessagePosté: Jeu Avril 05, 2007 18:47 
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Argh ils n'y a plus lien :cry: . J'ai trouvé l'article dans les nouvelles d'Orange.

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MessagePosté: Jeu Avril 05, 2007 22:35 
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C'est souvent comme ça avec les sites comme MSN, Yahoo ou Orange. Le texte ne reste visible qu'une journée.

Allez, je suis bon prince, mon empereur, je te redonne un lien vers l'article : http://www.boursier.com/vals/all/les-reliques-de-jeanne-d-arc-un-faux-une-momie-selon-nature-feed-22760.htm

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MessagePosté: Ven Avril 06, 2007 17:24 
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Ils en ont parlé au journal télévisé hier soir sur toutes les chaines : verdict c'est de la momie.


d'un autre coté, c'est pas étonnant pour une pucelle....bon ok je :arrow:

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MessagePosté: Ven Avril 06, 2007 18:52 
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En tout cas cela penche pour ceux qui croient qu'elle n'a jamais existée. Et il y en a.

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MessagePosté: Mar Août 14, 2007 14:19 
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Il n'y avait pas que des restes de momie il y avait aussi quelques os de chat !

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MessagePosté: Mar Août 14, 2007 22:37 
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Napoléon a écrit:
En tout cas cela penche pour ceux qui croient qu'elle n'a jamais existée. Et il y en a.



Il y a une preuve materielle indirecte... Le texte de son procès.


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MessagePosté: Mer Août 15, 2007 11:08 
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C'est même l'un des procès les mieux documentés qui nous soient parvenus de ce temps... difficile de venir dire qu'elle ne fut pas réelle.
Après, sa légende et le XIXe siècle aidant, il est évident que l'on a pas mal brodé autour...

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Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)


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MessagePosté: Mer Août 15, 2007 11:22 
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Il me semble que tu ai raison ( directeur adjoint Skinner ) !!
J'ai lu un une biographie de Gilles de Rais et l'auteur a parlé de Jeanne d'Arc aussi et il a écrit que les cendres de Jeanne d'arc avait été jeter dans la Seine.

En tout cas pour moi Jeanne d'Arc a bel et bien existé ( quand aux voies qu'elle entendait j'en pense autre chose)

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MessagePosté: Mer Août 15, 2007 14:25 
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il est de toute manière fort peu probable que des restes aient pu être récupérés. Les Anglais firent de cette execution une affaire d'état et tout fut mis en place pour que personne :
- ne puisse douter de la mort de Jeanne
- ne puisse ne aucun cas récuperer la moindre cendre aux fins de dévotion au personnage.

le bûcher lui même fut agencé pour que tout un chacun puisse voir l'agonie, la mort et la crémation. le corps ne fut en effet pas inclu dans un sac et précipité dans un trou au mileu du bucher, comme c'était l'usage, mais bien mis en vue à l'exterieur, au dessus. il fut noté que l'on pu constater au bout d'un moment de crémation que Jeanne était bien une femme si quelqu'un en doutait encore à l'époque..
une fois le corps éffondré, déjà carbonisé, il fut relevé par le bourreau et ses aides, et le feu replacé sur lui. les restes furent réduit en cendre manuellement, devant des officiers anglais et jetés à la Seine...
de même l'endroit du bucher fut encore gardé plusieurs jours pour éviter toute intrusion et vol, comme c'était la aussi une habitude (prohibée) de restes même infimes..

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MessagePosté: Jeu Août 16, 2007 10:50 
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Il faut être de fort mauvaise foi - et avoir des connaissances fort peu poussées - pour oser prétendre qu'elle puisse n'avoir jamais existé ! Qu'elle n'ait pas été si pucelle que ça ou que son rôle ait été revu à la hausse au moment de l'élaboration d'une Histoire nationale, admettons...

Elle apparaît dans l'histoire du règne de Charles VII, les biographies dédiées à ses compagnons, une dizaine de lettres dictées par elle, les comptes du siège d'Orléans, les lettres royales de France (pour son anoblissement, pour exempter son village de l'impôt, annonçant les victoires, etc) mais aussi d'Angleterre, de nombreuses chroniques de l'époque (chez toutes les parties prenantes au conflit), les documents des procès, etc

Et comme l'a dit Jihem il serait fort peu probable que des restes aient été récupérés et conservés jusqu'à aujourd'hui ! Il en va de même pour toutes les reliques d'époques tout de même reculées...

Ce serait le plus beau faux de l'Histoire ! Encore que certains prétendent qu'on aurait inventé des Siècles ou je ne sais plus trop quelle énormité dans le genre... :D


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MessagePosté: Jeu Août 16, 2007 12:53 
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Madspirit a écrit:
Il faut être de fort mauvaise foi - et avoir des connaissances fort peu poussées - pour oser prétendre qu'elle puisse n'avoir jamais existé ! Qu'elle n'ait pas été si pucelle que ça ou que son rôle ait été revu à la hausse au moment de l'élaboration d'une Histoire nationale, admettons...


En ce qui concerne le terme pucelle, à l'époque cela désignait surtout une jeune fille/femme, cela n'impliquait pas forcément qu'elle soit vierge sexuellement.

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MessagePosté: Jeu Août 16, 2007 13:44 
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Dans le cas de Jeanne d'Arc, son pucelage a été vérifié deux fois par des femmes.

Jeanne portait cette virginité comme un étendard. Son absence, espérée par ses ennemis, l'aurait discréditée fort opportunément.

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MessagePosté: Jeu Août 16, 2007 17:38 
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Vous m'ôtez les mots de la bouche... :)

Citation:
En ce qui concerne le terme pucelle, à l'époque cela désignait surtout une jeune fille/femme, cela n'impliquait pas forcément qu'elle soit vierge sexuellement.

Je suis effectivement allé un peu vite sur ce point là, j'aurai pu préciser le fond de ma pensée... :wink:

Pour ceux que ça pourrait intéresser :
http://www.amazon.fr/Jeanne-dArc-Colette-Beaune/dp/2262017050
http://www.amazon.fr/Jeanne-dArc-R%C3%A9gine-Pernoud/dp/2213017689

(je n'ai pour ma part lu que le premier, bien différent des biographies classiques d'ailleurs, les formes de l'Histoire évoluent...)


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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Lun Août 27, 2007 16:33 
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Cette mort , devait être abominable.
A son âge , elle à fait preuve du force de caractère importante.

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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Août 28, 2007 11:22 
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Je crois bien évidemment au personnage de Jeanne d'Arc, sinon autant douter de Napoléon :wink:

Mais dans son histoire, une chose m'étonne particulièrement : c'est que Dieu, par l'intermédiaire des Saintes Catherine et Marguerite (si j'ai bonne mémoire), aurait prit le parti de la France contre l'Angleterre. Dieu qui prend parti, ça je ne peux l'admettre. Cette histoire ne peut qu'être inventée, ou bien c'est un rêve de Jeanne qu'elle a prit pour la réalité..


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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Août 28, 2007 11:31 
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Pourquoi tu ne peux pas l'admettre ?

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Frères humains, qui après nous vivez,
N'ayez les cœurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tôt de vous mercis.


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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Août 28, 2007 14:10 
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Raizen a écrit:
Pourquoi tu ne peux pas l'admettre ?


Pourquoi ? Pourquoi choisir Charles VII, ce roi minable, pour représenter la France ? Ce roi qui n'a rien fait pour aider Jeanne.
Et en extrapolant, pourquoi Dieu est-il resté neutre pendant les guerres mondiales, pourquoi laisse-t-il les intégrismes se développer. Et la shoah ? etc;

Si on admet que Dieu laisse le libre arbitre aux hommes (théorie de l'Eglise), y compris de commettre des crimes en son nom, on ne demande pourquoi dans le cas Jeanne d'Arc il aurait choisi un camp contre l'autre.

C'est vrai que les desseins de dieu sont impénétrables...


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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Août 28, 2007 15:50 
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En même temps Dieu n'a pas dit u jour à cette chère Jeanne, et ce de vive voix, "Va bouter ces anglais!!!" et lui répondre "oui" bêtement. C'est plus pirituel, elle a peut-être eu une illumination (mais je ne sais pas comment), qui l'a amené à faire ce qu'elle a fait.

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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Août 28, 2007 16:45 
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Je pense aussi que ce fut une personne qui rassembla des chefs de guerre , qui se servit de sa religion comme flambeau.
Une passionaria.
De là , à croire que Dieu s'en mêla.
Effectivement , dans ce cas ou était t'il , pendant la shoah?

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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Août 28, 2007 19:42 
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Nul ne le sait, mais le sujet, c'est Jeanne d'Arc. :wink:

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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Sam Septembre 15, 2007 14:40 
Ceci peut vous intéresser:
http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... ?thread=64


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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Octobre 02, 2007 10:52 
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Pour repartir sur le dernier message du lien de Nemrod :

Yahoo News a écrit:
Jeanne d'Arc, petit bergère inculte mandatée par Dieu pour sauver le royaume de France: le mythe, véhiculé depuis des siècles, est à mille lieux de la réalité, tentent de démontrer Marcel Gay et Roger Senzig dans "L'affaire Jeanne d'Arc".

Le simple nom de l'héroïne est une "hérésie", estime Marcel Gay, journaliste à L'Est républicain, qui a enquêté plus de dix ans sur le sujet. On connaît 19 lettres écrites par Jeanne. Cinq (dont trois étaient signées) ont été vues par les auteurs : sur aucune d'entre elles Jeanne ne s'est appelée "d'Arc".

Ses origines modestes paraissent aussi suspectes. La prétendue bergère, lors de son procès à Rouen, a déclaré n'avoir "jamais gardé les moutons et autres bêtes". Excellente cavalière, Jeanne maîtrisait en outre le français de la cour, comme le rapportent des écrits cités dans l'ouvrage.

Les circonstances de sa mort laissent également perplexes. Si l'Histoire veut que Jeanne d'Arc meure sur le bûcher en 1431, des centaines de documents attestent de la présence de "La Pucelle de France" à Metz, Arlon (Belgique), Cologne (Allemagne) ou encore Orléans après 1436.

"Au XVe siècle comme aujourd'hui, on manipulait l'opinion publique. Jeanne d'Arc, c'est de la diplomatie secrète, observe Marcel Gay. La légende est belle, mais la vérité l'est encore plus."

La thèse des auteurs, étayée par de très nombreux documents, est que Jeanne, de son vrai nom Jeanne d'Orléans, était une arme "psychologique" de la couronne française, alors en difficulté face aux Anglais.

L'"opération Pucelle", conçue par la belle-mère du roi, Yolande d'Anjou, fait entendre des voix à Jeanne, pour l'introniser comme messager de Dieu et inspirer de la crainte à ses adversaires. Le stratagème fonctionne durant ses campagnes militaires.

Dernier accroc à la légende : Jeanne se marie en 1436 avec Robert des Armoises, pour devenir Jeanne des Armoises. La Pucelle n'est plus.

Son mythe sera ravivé à la fin du XIXe siècle. La France, après la défaite de 1870, se cherche une icône. Jeanne la Lorraine devient un symbole fondateur de la République. Elle sera canonisée en 1920.
On se croirait dans le Da Vinci code. Quelques éléments picochés par ci par là, on fait une grosse soupe et voilà un livre commercial bien juteux.

Personnellement, quand j'écris, je signe soit de mon prénom soit de mon nom de famille, rarement (même jamais) des deux. Et au moyen-âge, tout le monde signait de son prénom. Cela suffit pour qu'à partir de 3 lettres non signées d'Arc, ils bâtissent toute une théorie, déjà mille fois battue en brèche ?

Le pucelage de Jeanne a été constaté deux fois par des femmes. La première fois, il était intact. La deuxième fois, quelques mois plus tard, après sa capture par les anglais, le pucelage existait encore mais avait été mis à mal, dixit les femmes qui l'ont examinée, par la pratique du cheval. De quoi douter largement qu'elle aurait été excellente cavalière. Ou alors, après que le roi lui ait confié son armée.

Quant à Jeanne des Armoises, elle avait avoué publiquement son imposture, après enquête :
Wikipedia a écrit:
Elle avait réussi, jusqu'en 1440, à donner le change, mais à cette date, soumise à une enquête de l'Université et du Parlement de Paris, elle fut démasquée. Elle admit ensuite publiquement son imposture. Son cas n'était, à l'époque, pas isolé, un grand nombre de fausses Jeanne d'Arc apparurent dans les années qui suivirent la mort de la Pucelle sur le bûcher de Rouen, fait historique qui ne souffre aucune remise en cause.

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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Octobre 02, 2007 19:12 
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Je crois détecter un double débat : post210078.php ;)

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Est-il possible de créer un site neutre, objectif, fiable et complet sur le paranormal ? Il serait idiot de ne pas essayer :
http://www.paranormal-encyclopedie.com/

Pour de l'humour :
http://paulbinocle.blogspot.com/


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 Sujet du message: Re: Les "restes" de Jeanne d'Arc
MessagePosté: Mar Octobre 02, 2007 19:40 
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Il est vrai. :lol:

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