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 Sujet du message: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Ven Septembre 25, 2009 02:12 
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Inscription: Ven Novembre 21, 2008 20:59
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Je vous tape un article que j'ai chopé dans le journal ce matin, ça fait assez science fiction, mais dans un avenirs relativement proche, ce n'est pas forcément impossible.

Citation:
La perfection hygiéniste ultime serait de nettoyer aussi la cervelle de ses crasses. Je parle des mauvais souvenirs. Arturo Romano, du Laboratoire de neurobiologie de la mémoire, à Buenos Aires, nous laisse espérer que ce sera bientôt possible. Il a identifié les gènes impliqués dans la mémoire, puis une protéine (NF-kB) permettant l'expression de ces gènes. Reste à injecter dans le cerveau un produit inhibant l'action de cette protéine, et pshiiit, exit le vilain souvenir. L'efficacité de la méthode a été testée sur des crabes et des rats

Ces malheureuses bestioles auraient des souvenirs, vous étonnez-vous ? Ben oui, le chercheur leur apprend à éviter un lieu associé à une stimulation désagréable. Avec sa potion magique, les animaux ont tout oublié.

Arturo Romano ne sait pas si ses découvertes seront utilisées par la CIA pour effacer le souvenir des interrogatoires, mais plus optimiste, il se contente d'imaginer qu'elles "pourraient potentiellement être utilisées pour des cas de phobie ou sur des personnes qui souffrent de stress suite à un traumatisme, ou de l'addiction de la drogue". Un vrai monde en rose, quoi. Une question toutefois : Sans mauvais souvenirs, quel sens auront les bons ?


Bon, ce n'est pas le style habituel des articles scientifiques habituels, mais ce n'est pas le problème. C'est plus le côté "éthique" de la chose qui me pose quelques soucis.

Je suis parfaitement conscient que certains souvenirs peuvent être particulièrement horribles, mais est-ce qu'"effacer" le vécu est une bonne idée ? Les peurs sont parties intégrantes de nos personnalités, ne serait-ce pas dramatique de vouloir s'en débarrasser ?

Il y'a bien-sûr des traumatismes bien plus "problématiques" ( Viol par exemple. ), dont je suppose l'oublie serait un rêve, dans ces cas, j'avoue ne pas quoi penser.

Vous en dites quoi ?


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Ven Septembre 25, 2009 02:41 
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Cela me rappelle le très bon film de Gondry "Eternal sunshine of the spotless mind", où il est question d'une entreprise spécialisée dans l'effacement de souvenirs amoureux par trop douloureux.

Sinon, bien d'accord avec vos réserves sur la question.

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"La vérité doit forcément être plus étrange que la fiction car la fiction n'est qu'une création de l'esprit humain et, par conséquent, est à sa mesure."

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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Ven Septembre 25, 2009 06:59 
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Inscription: Mar Juin 16, 2009 10:44
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Je veux pas savoir ce qu'il ont encore fait aux petits animaux avant de découvrir ça :/

Bon alors si j'électrocute le singe A et que je brule une patte au hamster B :evil:

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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Ven Septembre 25, 2009 15:43 
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Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
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Une mauvaise expérience (quelle qu'elle soit) est bien sûre toujours difficile à vivre sur le moment et nécessite de se reconstruire, mais on en tire toujours un enseignement, et c'est ce qui nous permet justement de pouvoir avancer dans la vie. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts. Il y a toujours quelque chose à en retirer, seulement ça prend parfois des mois, des années avant que l'on ne comprenne. Le mauvais souvenir permet d'évoluer à long terme et nous fait mûrir.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Septembre 26, 2009 13:55 
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Inscription: Ven Septembre 18, 2009 08:33
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Vous avez raison Linele, d'éclairer la côté psychologique de cette histoire.

D'un point de vue plus global, je décèle là une tendance lourde de l'époque à vouloir éliminer le négatif. À ne plus vouloir faire face à ce qu'il y a de difficile, de douloureux et de laborieux dans la vie humaine. La manière que nous avons d'esquiver la question de la mort, la peur de la maladie, de la guerre ou même la peur tout court est significative de cette infantilisation de l'homme occidental, qui refuse ainsi ses responsabilités.

Les politiques et les projets (comme celui-ci) à caractère hygiéniste qui découlent de ce rapport difficile de l'époque au négatif me semblent dangereux. Car le réel, le négatif, même si on l'esquive se rappellera tôt ou tard à nous. Et à force de se préserver du négatif, nous ne pourrons plus y faire face lorsque nous y seront confrontés.

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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Octobre 03, 2009 15:51 
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Inscription: Sam Septembre 26, 2009 13:48
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Bonjour à tous,

c'est ma 1er intervention sur ce forum,


Comme d'habitude les application d'un tel procédé peuvent être aussi bien négatives que positives,

ma moitié a été victime de pédophilie par son grand père par le passé, 18 ans après elle supporte encore des angoisses dans son sommeil et même dans sa vie de tous les jours associant certaines de mes caresses ou comportements ou regards à son expérience passé....... C'est pas tous les jours faciles à vivre ou elle ou pour moi ! Mais je peux le comprendre.

Je donnerai tout pour que tout ca ne soit jamais arrivé, alors s'il y a une méthode alternative au fait de remonter le temps, je suis preneur.

MAIS.......... Serait elle toujours la même ????......


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Octobre 03, 2009 19:51 
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Inscription: Jeu Novembre 30, 2006 16:55
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guitareater a écrit:

MAIS.......... Serait elle toujours la même ????......


Sans doute pas. Ton épouse s'est construite en fonction du traumatisme qu'elle a subi et qui ne l'a manifestement pas quitté.
Il est fort probable que si cet évènement ne s'était pas produit elle se serait construite de manière différente.
A mon humble avis toute régression avec occultation de l'acte subi changerait tout ou partie de sa personnalité.

Ceci n'est que mon avis.

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Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux c'est son gouvernement !

Saint-just.


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Octobre 03, 2009 21:17 
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Inscription: Mer Février 18, 2009 14:05
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Etant donné que ces gènes sont impliqués dans la mémoire, et que la mémoire conserve aussi bien les bons ET les mauvais souvenirs, si on s'arrange pour inhiber la protéine, cela ne ferait-il pas disparaître les bons souvenirs aussi? =\


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Octobre 03, 2009 22:27 
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Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
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J-Nulle a écrit:
Etant donné que ces gènes sont impliqués dans la mémoire, et que la mémoire conserve aussi bien les bons ET les mauvais souvenirs, si on s'arrange pour inhiber la protéine, cela ne ferait-il pas disparaître les bons souvenirs aussi? =\

A ce sujet, l'article fait un contresens : l'ADN n'est pas le support de la mémoire (il existe des groupes de neurones spécialisés dans le cerveau pour ça), inhiber des groupes de gènes ne servirait à rien.

Je pense que l'article résume et simplifie à l'extrême des choses très complexes (on est à la frontière de la neurologie et de la génétique, et dans un domaine encore mal compris), et que de ce fait, il en devient "faux". Il est peu probable qu'on puisse dans l'immédiat arriver à effacer de façon sélective des mauvais souvenirs précis, à l'aide d'une simple petite thérapie.

EDIT ; pour ceux qui ont des notions de biologie et connaissent l'anglais, des résumés d'articles signés par Romano et parlant justement de l'activation de la mémoire :
http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/27/49/13436
http://www.neurotaller.com.ar/taller03/romano.htm
et celui-ci, qui est en lien direct avec l'article et sur lequel je me pencherai dès que j'aurai un peu de temps :
http://www.psychologyresearch.org.uk/archives/tag/arturo-romano
Attention, c'est du bon !


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Dim Octobre 04, 2009 08:35 
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Inscription: Ven Novembre 21, 2008 20:59
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Ar Soner a écrit:
Je pense que l'article résume et simplifie à l'extrême des choses très complexes (on est à la frontière de la neurologie et de la génétique, et dans un domaine encore mal compris), et que de ce fait, il en devient "faux".


Ha, oui, oui, l'article n'est pas du tout tiré d'une revue scientifique, j'aurais dû le préciser, désolé. C'est plus pour le concept de l'oublie de la mémoire, que pour vraiment la technique.


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Ven Octobre 09, 2009 21:58 
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Inscription: Mer Novembre 12, 2008 23:01
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Linele a écrit:
Une mauvaise expérience (quelle qu'elle soit) est bien sûre toujours difficile à vivre sur le moment et nécessite de se reconstruire, mais on en tire toujours un enseignement, et c'est ce qui nous permet justement de pouvoir avancer dans la vie. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts. Il y a toujours quelque chose à en retirer, seulement ça prend parfois des mois, des années avant que l'on ne comprenne. Le mauvais souvenir permet d'évoluer à long terme et nous fait mûrir.


C'est très naïf de croire que la souffrance nous rend, d'une certaine manière, plus forts (on croirait le postulat de base des films Saw...). La souffrance peut aussi causer des maladies mentales dont on ne guérit jamais vraiment, pousser au suicide, poursuivre toute une vie durant; on peut ne jamais s'en relever et ne jamais "devenir plus fort". On peut en mourir et elle peut pousser à tuer. Inversément, on peut devenir fort sans souffrance excessive, alors pourquoi souffrir ?

Cela dit, je ne vois pas de problème éthique. Si telle personne décide qu'elle veut oublier tel élément de sa vie, c'est son cerveau, elle en fait ce qu'elle veut. De quel droit lui dirions-nous qu'oublier son viol, une ex-relation sentimentale abusive ou même ce qu'elle a fait la veille est mauvais car contraire à l'éthique ? Chacun dispose d'une entière liberté sur son corps et sa personnalité du moment qu'il ne nuit pas de façon disproportionnée à autrui. C'est un droit humain qui, s'il me semble fondamental, est pourtant rarement reconnu...

Ma position est donc simple : avec le consentement de la personne, d'accord. Sans son consentement, sûrement pas (et pour moi il en irait de même de tout traitement psychiatrique. Dire que la personne ne peut pas consentir et consentir à sa place est trop facile et source d'abus; on nie le libre arbitre qui est pourtant, paraît-il, une caractéristique de l'être humain).


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Octobre 10, 2009 10:49 
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Wemerien a écrit:
on peut devenir fort sans souffrance excessive, alors pourquoi souffrir ?


Comme l'exprimait Fryderyk C., à force de se préserver du négatif, on finit par ne plus savoir comment y faire face lorsque ce genre de situations se présente. Evidemment que la souffrance crée des effets indésirables, personne ne le nie. Mais avec de l'aide, du temps et de la patience, on peut parfois se trouver des ressources insoupçonnées pour surmonter un problème qui, au départ, semblait sans issue. Le souvenir reste, mais la manière d'appréhender la question peut évoluer avec le temps.

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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Octobre 10, 2009 11:16 
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Inscription: Mer Novembre 12, 2008 23:01
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Evidemment qu'on peut s'endurcir grâce à la souffrance, puis supporter mieux celle-ci. Mais prétendre qu'on ne s'endurcit que par la souffrance et que ceux qui sont détruits par celle-ci le sont parce qu'ils n'y sont pas habitués est parfaitement réducteur. Aussi durs que les gens puissent être, certaines épreuves sont insurmontables pour la grande majorité d'entre eux, même s'ils ont déjà souffert.

Essaie de passer en camp de concentration, dans un asile style années 50 ou dans une prison américaine/saoudienne/turque et d'en ressortir plus forte, on verra. Même les prisons belges (j'en parle car je suis belge et que je les ai visitées, en tant que simple visiteur je vous rassure :mrgreen: ), qui sont beaucoup moins dures que dans pas mal de pays, font ressortir des déchets; au mieux, des criminels endurcis. Ceci n'est qu'un exemple pour montrer qu'il y a des épreuves qui sont trop dures pour quasiment tout le monde.

Justifier la souffrance par "tu seras plus fort après", je sais pas mais, vous vous rendez bien compte à quel point c'est fallacieux ? Souffrir pour être plus fort et mieux tolérer la souffrance par la suite ? Quel intérêt ? Autant ne pas souffrir, tout simplement.

Et ceci n'invalide pas le second volet de mon argumentation, celui sur le libre arbitre. Même si vous considérez ça comme immoral ou stupide, vous n'avez aucun droit d'interdire à quiconque de disposer de sa mémoire.


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Sam Octobre 10, 2009 12:49 
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Messages: 8526
Localisation: Essonne
Effectivement, il y a des degrés au niveau de la souffrance. Un viol par exemple, me paraît difficilement surmontable psychologiquement parlant. Et je ne suis pas totalement sûre qu'une femme en ressorte plus forte.

Maintenant, parler de souffrance qui te fait grandir, peut-être une façon d'apaiser la personne.

Ce serait plutôt les expériences de la vie qui rendent plus fort. Pas forcément la souffrance.

_________________
Il n'y a que deux solutions : Soit j'ai raison, soit vous avez tort...


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Dim Octobre 11, 2009 07:58 
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Localisation: Marchin, Belgique
Alors là je me pose une question. Comme on l'a dit, on se construit à partir de ses expériences, bonnes ou mauvaises. Si on efface des mauvais souvenirs, cela ne risque-t-il pas de faire basculer la personnalité vers le néant ? Je m'explique : c'est comme si on effaçait une partie de la personnalité, mais la personnalité est un seul bloc; enlever une partie de ce bloc ne risque pas de le faire disparaître ? Comme le jeu Jenga où on enlèverait le bloc du bas.

En tout cas, il est clair que pour certains événements particulièrement traumatisants, cela aurait du bon de pouvoir les effacer. Mais à quel prix ? (je ne parle pas d'argent là)

Et qui sait jusqu'où ça peut déraper... Comme quelqu'un qui invente une source d'énergie immense, et d'autres se servent de cette invention pour fabriquer une bombe, cette invention pourrait faire des ravages dans des mains abusives.

Franchement, pour ou contre, ça impossible de répondre pour moi.

_________________
Ben ouais, j'ai mis une heure pour les écrire, j'croyais qu'y faudrait une heure pour les lire !


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Dim Octobre 11, 2009 09:46 
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Je vais enfoncer une porte ouverte en mettant mon grain de sable à cette conversation... Mais je dirais simplement qu'on a besoin de certains mauvais souvenirs...
Perso, je sais que le souvenir des jours qui ont précédé la mort de ma mère, même si pour moi, ce sont des jours plein de trouille, de chagrin, de choses glauques... et bien j'en ai besoin. Besoin de savoir que j'étais avec elle, qu'on a vécu ça toutes les deux. Évidemment que c'est l'un des souvenirs les plus douloureux de ma vie, mais j'ai besoin, pour me reconstruire, de savoir que j'ai été capable d'affronter ça. Oui, la mort de ma mère m'a rendu plus forte.
Par contre, d'autres événements de ma vie m'ont fragilisée au point de ne plus pouvoir avancer: trop peur que cela recommence!
Peut être que certains événements ne doivent pas faire partie de la vie et c'est tout! Et qu'il est difficile de se remettre de quelque chose qui n'aurait jamais du arriver, qui n'est pas normal.
La mort de ma mère, c'est une douleur cruelle mais c'était dans l'ordre des choses.
Une agression, une tentative de meurtre, un avortement, un viol, la mort d'un enfant... tout ça, ça ne devrait jamais arriver et on aimerait pouvoir enlever ces souvenirs... :roll:

_________________
J'ai rencontré Dieu. Elle m'a dit "chut, ne leur dis pas que je suis noire".
Administration mon amour... http://titelo.unblog.fr


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Dim Octobre 11, 2009 22:49 
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Messages: 5447
Localisation: France/Dijon
Personnellement, je ne crois pas trop à cette histoire "d'ordre des choses"...

Ce qui nous arrive est la conséquence d'un arbre des causes immenses, qui résulte de l'embranchement de nos propres choix, des choix des autres, et des événements naturels extérieurs... Mais il n'y a pas de choses qui "devraient" arriver et d'autres qui ne "devraient pas"...
Il y a des choses qui arrivent, c'est tout.
Et ce qui ne doit pas arriver... n'arrive tout simplement pas.

C'est peut-être une vision très fataliste ( au sens le plus métaphysique, au sens des tragédies Grecques.. ) des choses, mais effacer des souvenirs, même très mauvais, ou très très mauvais, même atroces... suscite en moi les mêmes questions que le clonage, par exemple.
A première vue, nous faisons cela pour le bien de tous... mais en fin de compte, est-ce que cela ne causera pas plus de problèmes que c'était sensé en résoudre... :|
Comme cela a été dit plus haut, notre personnalité est la résultante de TOUT ce qui nous arrive. Je ne serais pas qui je suis, ici et maintenant, si ceci ou cela ne m'était pas arrivé hier, avant-hier, il y a des années...
Je trouve que c'est philosophiquement et éthiquement, voire métaphysiquement très limite : nos malheurs sont aussi ce que nous sommes et ont fait ce que nous sommes, ils nous appartiennent comme nos bonheurs. Nous nous construisons à travers eux, et même de l'horrible et de l'atroce, il y a un enseignement à tirer.

_________________
J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
Charles Baudelaire


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Mar Octobre 13, 2009 22:50 
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Inscription: Mer Novembre 12, 2008 23:01
Messages: 574
Je trouve encore plus limite, philosophiquement et éthiquement, de porter des jugements sur l'étendue de la liberté des autres quant à leur propre conscience.

Comme je l'ai dit, qu'importe l'opportunité de cette technologie si ceux qui en bénéficieront désirent bel et bien l'utiliser sur eux-mêmes ? Est-ce à toi de juger telle ou telle souffrance afin de les considérer comme "ineffaçables" car porteuses d'un "enseignement" ?

Encore une fois, chaque être humain doit pouvoir en juger de lui-même et garder la maîtrise sur son cerveau. Si je décide d'en effacer certaines données, c'est autant ma liberté que lorsque je décide d'effacer un programme de mon ordinateur. Pour une raison très simple : personne ne peut m'empêcher, à aucun moment, de disposer de l'entièreté des données en question par une balle bien placée dans la tête. Si je suis capable de tout effacer, pourquoi pas d'effacer une partie ?


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 Sujet du message: Re: Les mauvais souvenirs... Bientôt un mauvais souvenir ?
MessagePosté: Mer Octobre 14, 2009 21:01 
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Inscription: Sam Octobre 10, 2009 16:05
Messages: 26
Je crois que certaines expériences de la vie, bonnes ou mauvaises, sont constructives mais il est vrai que certaines sont destructives à plus ou moins long terme.
Chacun doit apprendre à gérer et "digérer" les malheurs ou chagrins au fil du temps sans connaitre les répercutions que ces temps passés auront sur le futur.
Je suis une partisane du "on apprend tous les jours de ses erreurs, encore faut-il les reconnaitre et les admettre".
De plus lorsqu'un accident de parcours survient, un instinct se développe chez la personne concernée. Elle développe une sensibilité face à une situation qu'elle aurait connue auparavant.

Effacer les mauvais souvenirs d'un homme c'est un peut comme passer une éponge sur un tableau noir... on efface tout et on recommence quitte à se tromper une nouvelle fois.


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