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 Sujet du message: Comment les baleines ont perdu leurs pattes
MessagePosté: Mer Mai 24, 2006 14:24 
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Un changement génétique rapide serait intervenu à l’issue d’un long processus, selon ces travaux, publiés aujourd’hui dans les PNAS. Au cours de cette évolution, les membres inférieurs sont devenus de plus en plus petits, tout en conservant la même anatomie que les pattes de l’ancêtre terrestre. Une évolution qui résulterait de l’accumulation lente et progressive de mutations génétiques influençant le développement des membres au cours de la période fœtale.
Les découvertes génétiques se succèdent à un rythme accéléré.

Je ne sais pas si un jour on saura tout sur nos ancêtres mais on va de plus en plus loin dans la connaissance de la préhistoire.

Les premiers chercheurs seraient fous de tant de connaissance !

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MessagePosté: Mar Mai 30, 2006 00:35 
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Yvette deloison chercheuse au CNRS soutien une hypothèse qui est très difficille à admettre par la communauté scientifique, elle affirme en se basant sur l'anatomie comparé et l'évolution des espèces que la quadripédie ne serait pas l'origine de l'homme mais qu'ils étaient tous bipède de base et que la quadripédie est apparu lorsque certaine espèce sont devenus arboricoles. Ayant assisté à une de ses conférence j'avoue avoir été séduit par cette idée.
Elle a écrit un livre sur ce sujet "préhistoire du piéton".

a+.

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(m'en voulez pas pour les accents circonflexes mon clavier QWERTZU n'en possède pas...c'est suisse)


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MessagePosté: Mar Mai 30, 2006 08:54 
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Pour les baleines, j'ai l'impression que les scientifiques le savaient depuis longtemps... Je me demande si le nouvel obs n'est pas à la traine sur ce coup ?


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MessagePosté: Mar Mai 30, 2006 11:40 
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Je pense que c'est plus la datation du moment exact de cette transition qui a été mise en avant, la transformation en elle même étant connue depuis longtemps, effectivement.

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MessagePosté: Mar Mai 30, 2006 12:47 
Un lien sur la bipédie initiale:
http://perso.wanadoo.fr/initial.bipedalism/biped_fr.htm


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MessagePosté: Mar Mai 30, 2006 22:53 
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Super ce lien, je suis un fervent partisan de la bipédie initiale... quoi que pour moi cela fait bien longtemps que ce n'est plus une théorie. la toile finira bien un jour par se reconstituer, mais à savoir combien de temps il faudra ?

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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 01:46 
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L'argument majeure à l'encontre de la bipédie initiale pour moi est avant tout l'endroit physique où se trouve nos sexes... Effectivement, il était beaucoup plus facile en quadripède de se reproduire qu'aujourd'hui... Or pourquoi la nature nous aurait elle mis le sexe à cet endroit si nous étions bipède dès l'origine?

D'ailleurs certains ethnologues partent du principe que c'est à partir du moment où l'on est devenu bipède que les rapports hommes/femme se sont complexifiés et ont créé "le sentiment amoureux"

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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 07:07 
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Certains scientifiques prétendent, que les rapports à caractère sexuel, entre hommes et femmes, ont évolué à partir de la disparition progressive des poils recouvrant le corps.

Apparemment, une nouvelle tendance scientifique, laisse nettement penser que nous étions bien initialement des quadrupèdes.

Ce qui permet de dire cela est un os à la base du crâne, le sphénoïde.

Il semble que cet os très particulier du crâne, le sphénoïde, est la clef pour déterminer les formes passées et futures de l'évolution du crâne humain. Le fléchissement du sphénoïde s'est produit à partir du moment où nos ancêtres ont commencé à prendre progressivement la station debout.

Le déplacement de cet os détermine la forme du crâne et la proéminence de la face http://home.nordnet.fr/~mbaroncini/crane.html ( voir image 1, os numéro 6 ).

Voici un extrait écrit du reportage passé sur Arte : http://www.hominides.com/html/reference ... haline.htm


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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 09:26 
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DRAGON a écrit:
Certains scientifiques prétendent, que les rapports à caractère sexuel, entre hommes et femmes, ont évolué à partir de la disparition progressive des poils recouvrant le corps.
Il me semble (mais je ne sais plus où j'ai entendu ça. Arte ?) que c'est aussi la bipédie qui a provoqué le "déplacement" des organes sexuels (plus en avant que chez les animaux) afin de permettre à la procréation de continuer. Ce qui a contraint l'homme a concevoir ses rapports sexuels face à face.

C'est la bipédie aussi qui a provoqué une augmentation mamaire afin de permettre à l'enfant de têter sans s'étouffer (le nez n'est plus directement contre le corps de sa maman).

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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 15:55 
Citation:
Les découvertes génétiques se succèdent à un rythme accéléré.


Alors tu devrais savoir qu'il n'est pas possible de transmettre son adaptation environnemental à sa descendance. C'est pas parce que tu es sportif, un survivant de la jungle, ou un intellectuel que ça va se transmettre à tes enfants, je serais donc curieux de savoir comment ont-elles faient ces baleines pour perdre leurs pattes sachant ces fameuses découvertes génétiques se succédant à un rythme accéléré ;-).


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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 19:19 
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john smith et pour tout le monde,

Ce serait bien de mettre le nom du membre, lors d'une citation, ça facilite la lecture.


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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 20:11 
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C'est surtout nécessaire quand vous ne citez pas le message juste au-dessus du vôtre... :wink:

Pour rappeler, tappez :

Code:
[quote="Nom du membre"]Citation[/quote]

(attention, n'oubliez pas les guillemets autour du nom du membre, sinon ça ne fonctionne pas)

Ou alors, cliquez sur le bouton "citer" en haut à droite du message concerné et supprimez la partie du message que vous ne souhaiter pas citer.

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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 21:07 
Message reçu mais ça répond pas à ce que j'ai mis en avant


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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 23:00 
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john smith a écrit:
Alors tu devrais savoir qu'il n'est pas possible de transmettre son adaptation environnemental à sa descendance. C'est pas parce que tu es sportif, un survivant de la jungle, ou un intellectuel que ça va se transmettre à tes enfants, je serais donc curieux de savoir comment ont-elles faient ces baleines pour perdre leurs pattes sachant ces fameuses découvertes génétiques se succédant à un rythme accéléré ;-).
Réglons déjà le cas des découvertes génétiques.

La science progresse et de plus en plus fait appel à la génétique pour trancher des litiges et donner des réponses à certaines interrogations. Cela ne veut pas dire pour autant que l'on a réponse à tout.
Arkayn a écrit:
Un changement génétique rapide serait intervenu à l’issue d’un long processus... les membres inférieurs sont devenus de plus en plus petits... Une évolution qui résulterait de l’accumulation lente et progressive de mutations génétiques influençant le développement des membres au cours de la période fœtale.

Ici, il a été question de savoir à quel moment le processus est intervenu. La description du processus en lui-même reste à découvrir et à écrire, bien que l'on sache "en gros" comment cela marche.

Par contre, j'aimerais savoir d'où tu tiens que l'adaptation environnementale ne se transmet pas à sa descendance ?

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Dernière édition par Arkayn le Ven Juin 02, 2006 07:56, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu Juin 01, 2006 23:54 
Je le tien des récentes découvertes ,justement je t'ai d'ailleur donner des exemples avec...
Prenons un autre exemple qui pose problème si on suit le principe du changement génétique du à l'environnement(ce qui a été décrédité) la disparations d'espèce du a leur changement d'environnement ne devrais pas exister, pourtant c'est le cas...

Autre chose en dehors des baleines dont je trouve les explications complètement absurdes ça n'en reste qu'une théorie vraiment tirée par les cheveux.
Comment l'homidé connu sous le nom D'homo erectus, demeuré inchangé après environ 1,2 millions d'années, s'est-il soudain transformé il y a 200 000 ans en Homo sapiens doté d'un cerveau dont la taille a augmenté de 50%, de facultés langagières et d'une anatomie moderne? les principes de l'évolution et donc de l'évolution de la baleine disent que la nature ne dote jamais une espèce de plus d'attributs qu'il ne lui faut dans sa vie quotidienne.... Où est donc passé le concurrent qui a obligé le cerveau de l'homo sapiens à évolué à un degré aussi extrème tant en taille qu'en complexité? A cause de quel rival ou situation les facultés intellectuelles sont-elles devenues aussi essentielles à la survie?? (Sachant que c'étais un grand prédateur déjà, sans réel besoin d'évolution aussi importante)

Et enfin pour répondre à ta citation...les mutations que la nature créés sont éliminées, rien qu'en obervant la nature, tu peux le remarqué par toi même, si un membre d'une espèce a subit une mutation il sera mis à l'écart et la cible des prédateurs...alors je dis bravo aux "scientifiques" pour faire gober des choses fausses, alors qu'il suffirait d'être un minimum observateur et critique ...

Que ça soit pour la baleine oubien l'homme, les théories ont beaucoup de mal rester debout


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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 00:14 
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John Smith,

J'avoue avoir du mal à suivre la logique de ce que tu exposes comme des arguments :cry:

Citation:
Où est donc passé le concurrent qui a obligé le cerveau de l'homo sapiens à évolué à un degré aussi extrème tant en taille qu'en complexité? A cause de quel rival ou situation les facultés intellectuelles sont-elles devenues aussi essentielles à la survie?? (Sachant que c'étais un grand prédateur déjà, sans réel besoin d'évolution aussi importante)


En rival on peut citer : Le tigre à dent de Sable, les ours, les félins, les canidés.......... ou simplement la nécessité de survivre.

L'homme était loin d'être pourvu des grandes "armes" du prédateur :
pas de griffes, une dentition plus que fragile, une vitesse de fuite ou de chasse extrêmement modeste ( 30/35 Km/H maxi pendant quelques secondes ), pas de carapace, une vision faible ( surtout la nuit) , une acuité réduite.... pour ne citer que cela :!:

Dans cet environnement nul doute que les développement des capacités cognitives ( cerveau ), de l'entraide ( lien social ), la transmission du savoir ( chasser, cueillir, fuir ) ait été un élément extremement sélectif pour la survie de notre espèce.

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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 00:35 
On en reviens alors au même soucis, si les raisons de cette évolutions sont celles que tu dits, la gazelle évoluerais en zèbre pour mieux se défendre des prédateurs... :? je caricature mais c'est ce que ça veut dire, Ou tout simplement il n'y aurait plus de pauvre espèce sans défense, si évolution il y a eu, j'en vois aucun effet car d'après les fossiles retrouver rien a réelement changé sur le concept de la nature et des animaux, il ya les faibles, et les forts, ce qui ramène à dire qu'en fin compte il n'y a eu aucune évolution.


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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 00:43 
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John, fais un effort sur la grammaire, s'il te plait. Il est assez pénible de lire tes messages.


Tu sembles ne pas comprendre que l'évolution est un long processus et que cela peux prendre des milliers ou des millions d'années.

La gazelle et le zèbre ont évolué de deux manières différentes. La première a privilégié la vitesse et l'agilité, le deuxième la vitesse et la force (d'autres animaux ont privilégié le camouflage ou le venin...). Ce sont deux adaptations différentes face à un même prédateur, le lion (entre autres). Pourquoi l'évolution devrait-elle évoluer dans un entonnoir des possibilités ?

john smith a écrit:
Je le tien des récentes découvertes
Lesquelles ?

Lis ces pages, c'est très instructif.
http://www.biologie534.com/objectif14.html
http://pages.infinit.net/pclou200/preuves2.htm
puis celui-ci.
http://www.futura-sciences.com/news-comment-baleine-perdu-pattes-conquerir-oceans_8975.php

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Dernière édition par Arkayn le Ven Juin 02, 2006 07:59, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 00:58 
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Citation:
On en reviens alors au même soucis, si les raisons de cette évolutions sont celles que tu dits, la gazelle évoluerais en zèbre pour mieux se défendre des prédateurs...


Absolument pas, elle pourrait par exemple développer une capacité à courir plus longtemps et plus vite que ses prédateurs, voire même à favoriser l'apparition de cornes sur son front pour se défendre.

Citation:
je caricature mais c'est ce que ça veut dire, Ou tout simplement il n'y aurait plus de pauvre espèce sans défense, si évolution il y a eu, j'en vois aucun effet car d'après les fossiles retrouver rien a réelement changé sur le concept de la nature et des animaux, il ya les faibles, et les forts, ce qui ramène à dire qu'en fin compte il n'y a eu aucune évolution.


L'évolution a pour corollaire le fait de donner à chaque espèce un avantage décisif pour sa survie, et en effet tout laisse croire que rien n'a changé... une lutte sans fin pour assurer sa propre survie en favorisant l'émergence, via la sélection dite naturelle, de caractères décisifs à cette survie (la vue, la bipède, le cerveau, l'ouïe, le vol, le venin ...).

Assurément c'est une lutte entre les espèces pour leur propre survie que, en faisant de l'anthropomorphisme, on pourrait qualifier de lutte entre faible et forts.

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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 01:36 
Pour les découvertes récentes je te redonnerai le lien, je l'ai pas enregistré et il est tard mais tu sais très bien que un coureur de fond qui a un enfant n'aura pas transmit ça capacité a courir vite, un surdoué ne fera pas d'enfants surdoués, un culturiste ne mettra pas au monde un enfant déjà musclé et tout ça même si ils l'ont fait avec une personne comme eux. j'ai le sentiment que malgré ça tu continues à mettre un mur en fesant mine de pas comprendre.

Pour le reste, vous insinuez donc que à une époque les espèces ne savaient pas courir vite, ou n'avaient pas de carapace ou encore de venin...?? c'est loin d'être le cas, ce que je veux dire c'est que c'est pas de l'évolution mais tout simplement de nouvelles espèces ressemblant étrangement à nos espèces d'aujourd'hui, si évolution il y a, ça induit une amélioration, hors il n'y en a eu aucune, ça reste pareil, que ça soit a la préhistoire ou aujourd'hui ont a toujours les fauves et les pauvres antilopes qui savent que courir en espérant ne pas se faire rattraper, ça a toujours été ainsi.


Dernière édition par john smith le Ven Juin 02, 2006 01:50, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 01:49 
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Dans un article science et vie d'il y a quelques mois j'ai lu qu'en fait les 2 théories cohabitaient et que l'une ne voulait pas forcément dire que l'autre ne pouvait exister :
En gros d'un côté transformation de certaines espèces par rapport à l'environnement et de l'autre création de nouvelles espèces.

Mais j'avoue que c'est très flou dans ma tête.

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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 08:41 
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Citation:
Darwin : ce n’est pas une histoire de singe

par Charles Sullivan et Cameron Mcpherson Smith - Traduction : Jean Günther - SPS n° 270 décembre 2005
Cet article est paru dans le Skeptical Inquirer [1], vol 29 N° 3 de mai-juin 2005.


L’évolution est mal décrite par certaines phrases d’usage courant. Pour communiquer correctement sur la manière dont l’évolution fonctionne, il faut faire très attention à l’usage du langage et des métaphores.


Quatre mythes courants à propos de l’évolution


http://www.pseudo-sciences.org/article.php3?id_article=501

:wink:


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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 09:12 
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Un lien vraiment excellent. Merci Jericho.

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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 11:12 
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Inscription: Mar Mai 23, 2006 02:25
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Je n'ai pas réussi à trouver quelque chose de plus récent:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... ution.html

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MessagePosté: Ven Juin 02, 2006 11:29 
En effet pas mal ce lien jericho, malgré le faite que l'auteur s'en mêle tout seul dans ce qu'il dit...
Il parle d'évolution mais fait comprendre que les espèces ne n'améliorent pas forcément (et donc n'évolues pas d'après la définition) il faudrait savoir remettre les mots à leur place...


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MessagePosté: Sam Juin 03, 2006 11:40 
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Localisation: bretagne
Citation:
Il parle d'évolution mais fait comprendre que les espèces ne n'améliorent pas forcément (et donc n'évolues pas d'après la définition)


Il ne s'emmêle pas justement, il explique que dans la pensée populaire, l'évolution est systématiquement synonyme d'améliorations, alors qu'il faudrait parler d'adaptation.
Une espèce peut évoluer sans qu'il y ait pour autant cette notion d' "amélioration", son exemple sur les pisons en est l'illustration parfaite.


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MessagePosté: Sam Juin 03, 2006 15:44 
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Inscription: Mer Juillet 07, 2004 12:03
Messages: 6924
Merci Jericho ! :)

Chouette lien, aussi.

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