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 Sujet du message: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Mer Mars 15, 2006 17:22 
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Inscription: Jeu Février 23, 2006 22:40
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Au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit...
J'ouvre ce topic pour prendre votre avis sur l’Apocalypse :
Est-ce que vous croyez que les récits sur la fin du monde vont se passer exactement comme c'est écrit, ou que ça a un autre sens ?

(Même si vous ne croyez pas en Dieu, donnez votre avis en prenant les récits pour un point de vue et on donnant le vôtre.).

Merci.


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MessagePosté: Mer Mars 15, 2006 18:05 
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Inscription: Mar Mars 07, 2006 15:17
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Là on tombe dans un vieux débat qui a déjà fait et continue de faire couler beaucoup d'encre :roll: . Tout est une question de foi: pour les uns ça se passera tel quel, pour les athées ce n'est qu'une fumisterie comme l'ensemble des textes religieux sacrés.
A chacun de se faire son opinion :| .

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MessagePosté: Mer Mars 15, 2006 18:57 
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Inscription: Mer Février 22, 2006 11:55
Messages: 11
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L'Apocalypse selon Saint Jean peut aussi être comprise de façon idéaliste : une sorte de combat universel entre le bien et le mal, avec des symboles "forts" comme les anges, la Bête, le dragon...

Pour les passionnés, je vous recommande vivement la visite du château d'Angers et sa tapisserie de l'Apocalypse.
:)

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apprendre, comprendre, évoluer.


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 Sujet du message: Si vous n'aimez pas les chatons, pensez à la trinité
MessagePosté: Mer Mars 15, 2006 19:00 
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Inscription: Mer Juillet 07, 2004 12:03
Messages: 6924
Citation:
Tout est une question de foi: pour les uns ça se passera tel quel, pour les athées ce n'est qu'une fumisterie comme l'ensemble des textes religieux sacrés.
A chacun de se faire son opinion


Attention Directeur Adjoint Skinner, le fait d'être athée ne veut pas forcément dire qu'on nie en bloc toute possibilité de base historique à ce qui est écrit dans la Bible. :wink:

Pour répondre à la question originale : non. Je ne vois pas très bien ce qui pourrait me pousser à croire que "tout va se passer exactement comme c'est écrit dans la Bible", de même que je ne crois pas que Dieu a créé l'homme a partir de boue et que ce dernier a vécu de manière très heureuse jusqu'à ce qu'une de ses côtes ne décide de manger un fruit dont la consommation était, à l'époque, hautement illicite.

Au nom de la Grammaire, de l'Orthographe et de la Conjugaison, je verrouille ce sujet en attendant que david_kdg m'envoie par message privé une version corrigée de son message qui, dans certains cercles, serait considéré comme une tentative de déicide. :wink:

Edit : sujet réouvert.

_________________
Est-il possible de créer un site neutre, objectif, fiable et complet sur le paranormal ? Il serait idiot de ne pas essayer :
http://www.paranormal-encyclopedie.com/

Pour de l'humour :
http://paulbinocle.blogspot.com/


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MessagePosté: Mer Mars 15, 2006 22:03 
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Inscription: Mar Mars 07, 2006 15:17
Messages: 5108
Localisation: Paris-Strasbourg
J'en prends note .
Merci pour cet éclairage :wink: .

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MessagePosté: Mer Mars 15, 2006 22:50 
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Inscription: Mer Mars 08, 2006 10:21
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Localisation: STRASBOURG
Bonjours à tous!

Voilà un sujet qui en dit long, pour moi la bible est comme les récits de Nostradamus, je m'explique je pense que la bible, comme les récits de Nostradamus on doit lire entre les lignes, c'est plus ou moins codé.

Je sais pas si vous avez lu les récits de Nostradamus mais quand je lis certains passages j'arrive à comprendre à ma manière ce qu'il veut dire.

Pour moi l'Apocalypse ça sera une guerre qui exterminera une grosse partie de la vie terrestre, car Nostradamus a bien dit qu'un jour ou l'autre on aura une guerre contre une civilisation autre que la notre.

Je pense que celà veut dire une guerre contre une race extraterrestre et qui se terminera par un gros massacre de la race humaine et animale, en global de la vie terrestre.

Je dis que chacun est libre de voir l'apocalypse à sa façon.

amicalement arias :wink:


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MessagePosté: Jeu Mars 16, 2006 01:03 
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Inscription: Mer Octobre 05, 2005 22:44
Messages: 55
Localisation: P.A.C.A.
Et bien, quand on voit ce que l’Homme fait aux animaux, aux végétaux, à l’univers, à la Terre qui le nourrit et qui est en train de lui rendre la monnaie de sa pièce, ce qu’il se fait à lui-même et ce qu’il menace de faire avec le nucléaire, les armes chimiques, bactériologiques…, :cry: je pense qu’il a déjà bien avancé sur le chemin de l’Apocalypse.

D’ailleurs, il me semble que certaines « plaies » décrites dans la Révélation de Saint-Jean se sont déjà produites pendant les deux guerres mondiales et après : feu et grêle qui tombent du ciel (bombes, obus), chevaux qui crachent du feu, de la fumée, avec une queue munie de tête qui sert à nuire (chars)…
Quand il est annoncé un astre qui doit choir sur la terre, laissant échapper une fumée comme celle d’une immense fournaise, le soleil et l’atmosphère qui s’obscurcissent et la douleur que cela provoque pareille à une piqûre de scorpion, cela me fait penser à Hiroshima et Nagasaki.

Mais bon, je n'ai pas la science infuse (je n'ai pas la science du tout, d'ailleurs :oops: ) et ce n'est que mon impression.

Ce qui est clair, en tout cas, c'est que l'homme est en train de faire de gros dégâts. Espérons qu'il se rendra compte qu’il a un peu poussé loin le bouchon et qu’il va s’assagir.
Avant de devenir « sage » l’homme découvre le monde, pense qu’il lui appartient, fait des bêtises, veut tout révolutionner, tout détruire et reconstruire, élabore des théories, les met en pratique, pour se rendre compte qu’il s’est planté et qu’en fait il n’avait rien compris à la vie. Il devient plus sage. Cependant, pour en arriver là, il lui faut bon nombre d’années...
Comme l’Humanité n’est pas bien vieille comparée à l’univers, je pense qu’elle est en train de se préparer l’Apocalypse. Dans combien d’années, de décennies, de siècles, de millénaires, je n’en sais rien.
Espérons quand-même qu'elle aura le temps de s'assagir, ne se détruira pas et ne détruira pas notre belle planète. C’est un fruit encore vert qui a besoin d’un peu de temps pour mûrir.

Oui mais, me direz-vous, un fruit ça ne se suicide pas, ça ne fait pas la guerre… (si si, c’est la télé qui le dit !) :wink:

A bientôt
Amicalement


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MessagePosté: Jeu Mars 16, 2006 01:35 
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Inscription: Lun Février 06, 2006 00:34
Messages: 6
Pour ce que j'en, sais l'apocalypse de jean est une "revelation des choses à venir." le problème c'est que ce texte mêle, sans prevenir, des elements qui, pour l'auteur, appartiennent soit au futur proche, soit à un avenir plus lointain...dans ce textes les temps et les images se telescopent, formant un ensemble tres baroque (si vous me permettez l'expression) et presque suffocant pour nos esprits contemporains/plus ou moins cartésiens...
Il ne faut surtout pas mettre de coté le contexte historique et culturel de redaction de ce livre (ecrit par un chretien exilé sur une île dans une periode de persecution) pour en penetrer le sens...une lecture littérale n emène pas à grand chose et perd un egrande partie de la richesse du texte.
Jean avait au moins deux objectifs :
-reveler à l'humanité la fin (à la fois le terme mais aussi le but)de l'histoire
-encourager les chretiens qui souffrent de persecution.

et son texte repond constamment à ces deux objectifs : le combat aura lieu, mais il est déjà gagné. à l'assurance des difficultés présentes et à venir répond celle du salut


enfin, la construction litteraire de ce livre/de cette pensée qui s'exprime repond a des normes et des canons qui ne sont plus les notres(des canons globalement judaïque), d'ou la difficulté à en extraire la moindre certitude et la tentation de faire dire tout et n'importe quoi à ce livre(vous devez surement voir à quoi je fais allusion...)

PS: mon avis perso, en tant que chrétien, est de rester humble devant ce qui se dérobe a mon entendement.
la question était : tout cela va-t-il arriver texto ou pas...
je dirais wait and see ;)
ce texte est une allégorie ou un homme a essayé d'exprimer avec les mots dont il disposait les verités que le saint esprit lui a montré (chapitre 1 verset 10.) Ainsi le dragon , la prostituée et les diverses figures monstrueuses mises en scène dans l'apocalypse ne sont pour moi que l'expression de realités spirituelles que nous (ou nos descendants) comprendront le moment venu...Dans la bible, nombreuses sont les prophéties qui ne montrent leur vrai visage qu'après coup, et ce texte appartient au genre apocalyptique qui n'est qu'une ramification du genre prophétique (il ya des textes apocalyptiques dans l'ancien testament (Daniel par ex.))

bien je crois que je me suis un peu ecarté... en clair ma réponse perso :

tout cela est arrivé/arrive/arrivera mais pas sous la forme que l'on croit/imagine(il faut distinguer le signifiant du signifié)


desolé de ne pas réussir à etre plus clair (j'ai du trop lire l'apocalypse)
mais il se fait tard et j'ai tout redigé d'un seul jet:)


en espérant avoir un peu fait avancer le schmilblick
je
:arrow:



NB: comme dirait un pasteur que je connais "la fin du monde c'est pour bientôt depuis 2000 ans!"





:D

_________________
Si vous pensez avoir jamais eu la moindre idée originale, c'est que vous manquez de culture ;)


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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Dim Janvier 13, 2008 21:57 
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Inscription: Lun Janvier 07, 2008 17:25
Messages: 81
Salut,

Tout le monde fait sa propre opinion face à la bible.
Imaginer...1 milliards d'idée différentes...malheureusement elle ne peuvent pas toute être vrai.
Il n'y a qu'une seule vérité....c'est la bible elle-même qui le dit..
IL n'y a qu'une interprétation possible....Allé lire...

La bible ne dit malheureusement pas ce que vous voulez entendre!!!! gARE À VOUS


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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Dim Janvier 13, 2008 22:18 
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Inscription: Mer Février 07, 2007 00:15
Messages: 8631
france l. a écrit:
Imaginer...1 milliards d'idée différentes...malheureusement elle ne peuvent pas toute être vrai.

J'irais même jusqu'à dire : un peu moins de 6 milliards d'opinions différentes, c'est-à-dire à peu près autant qu'il y a d'êtres humains de plus de 7 ans sur cette planète.

france l. a écrit:
La bible ne dit malheureusement pas ce que vous voulez entendre ! Gare à vous !

Je ne comprend pas le sens de ta phrase, ou plutôt ce qu'elle implique.
Arrêtes moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que la Vérité se trouve dans la Bible, mais que comme cette vérité nous dérange/nous fait peur/va à l'encontre de nos opinions religieuses, nous préférons l'ignorer. C'est bien cela ?


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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Dim Janvier 13, 2008 23:14 
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Inscription: Ven Décembre 07, 2007 21:29
Messages: 98
Localisation: Vielsalm (Belgique)
Salut,
En imaginant que Saint Jean a réèllement eu des visions d'avenir...
Comment d'après vous il décrirais des AH-64 Apaches si ce n'est par des "chevaliers de l'apocalypse volant sur des chevaux ailés?"

Si il a des visions, imaginons toujours, de la guerre actuelle en Iraq, comment décrirait il les décapitation au couteau de boucher, les chars d'assaults, les avions de chasse, les pollutions au pétrole si ce n'est par " Elle est tombée, elle est tombée, la grande Babylone(actuel Bagdad); et elle est devenue la demeure des démons, et le repaire de tout esprit immonde, et le repaire de tout oiseau immonde et haïssable;"

Comment décrirait il une pluie de roquettes si ce n'est par "Elle fit de grands prodiges, jusqu'à faire descendre le feu du ciel sur la terre, en présence des hommes."
Jean vivait à une époque ou tout ça 'avait aucun sens pour lui, il l'expliquait avec ses mots
Certains versets de l'apocalypse me laisse terriblement perplexe, ceux ci parlent de la guerre autour de l'Euphrate (en Iraq), parlent de Babylone (Bagdad) avec des passages comme:
Citation:
v7 - Or ces sauterelles, à les voir, font penser à des chevaux équipés pour la guerre ; sur leur tête on dirait des couronnes d’or, et leur face rappelle des faces humaines ;
-v9 - leur thorax, des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes, le vacarme de chars aux multiples chevaux se ruant an combat ;
v10 - elles ont une queue pareille à des scorpions ,avec un dard ; et dans leur queue se trouve leur pouvoir de torturer les hommes durant cinq mois.

Ap 9 :13 Et le sixième Ange sonna ... Alors j’entendis une voix venant des quatre cornes de l’autel d’or placé devant Dieu ; {14} elle dit au sixième Ange portant trompette : « Relâche les quatre Anges enchaînés sur le grand fleuve Euphrate. » {15} Et l’on relâcha les quatre Anges qui se tenaient prêts pour l’heure et le jour et le mois et l’année, afin d’exterminer le tiers des hommes. {16} Leur armée comptait deux cents millions de cavaliers : on m’en précisa le nombre. {17} Tels m’apparurent en vision les chevaux et leurs cavaliers : ceux-ci portent des cuirasses de feu, d’hyacinthe et de soufre ; quant aux chevaux, leur tête et comme celle du lion, et leur bouche crache feu et fumée et soufre. {18} Alors le tiers des hommes fut exterminé par ces trois fléaux : le feu, la fumée et le soufre vomis de la bouche des chevaux. {19} Car la puissance des chevaux réside en leur bouche ; elle réside aussi dans leur queue : ces queue, en effet, ainsi que des serpents, sont munies de têtes dont elles se servent pour nuire.


Moi ça me fait penser à ça (photos perso)
Image
Image
Image

Sans y croire vraiment, je pense que si Jean a eu des visions de fin du monde (ou de ce qu'il imaginais pouvant être la fin du monde) il a eu des visions de notre époque actuelle!

Trop de choses correspondent sans même prendre la peine d'essayer d'en trouver une interpretation, les textes en eux même sont suffisaments parlants.

Maintenant, ce n'est pas pour autant que je vais me mettre à y croire dur comme fer, mais c'est troublant. :D

_________________
Sceptiquement vôtre
http://www.flickr.com/photos/macropixels


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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Lun Janvier 14, 2008 10:04 
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Inscription: Mar Mars 07, 2006 15:17
Messages: 5108
Localisation: Paris-Strasbourg
Oui certains théologiens le croient vraiment: en fait pour beaucoup il a eu les visions de notre monde actuel. Et n'oublions pas la "marque de la bête" en association avec la micro-puce RFID.

Néanmoins il faut rester très prudent car chaque siècle a cru voir dans les scènes de l'Apocalypse des images de son temps présent.

De même les théologiens eux-mêmes sont divisés: certains estiment également que l'Apocalypse n'est pas la vision de la fin des temps en tant que tel mais un texte métaphorique et poétique du .... Ier siècle de notre ère.

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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Lun Janvier 14, 2008 10:06 
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Inscription: Jeu Décembre 30, 2004 00:06
Messages: 324
Localisation: Belgique
Pour moi ce n'est pas plus valable que tout autre texte prophétisant la fin du monde... il y en a tellement!
Et puis ce combat du bien contre le mal... quand on a quelques vagues notions de psychologie , on sait que ce ne sont que des concepts qui n'ont pas d'existence réelle.
Et même si l'on croit au bien et au mal....le bien suprême anéantissant par de multiples fléaux des millions et des millions de vies innocentes (tant de notre espèce que des autres)...
Bah...

Pour moi une vaste fumisterie parmis tant d'autres dans les textes "sacrés".
Une masturbation mystique morbide...


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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Lun Janvier 14, 2008 11:02 
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Inscription: Mer Novembre 07, 2007 00:37
Messages: 3206
Localisation: Vaucluse
Je m'étais déjà fait la même réflexion que Monsieur le Ministre...
Mais maintenant, malgré le "troublant", je choisis plus l'interprêtation dont parle Directeur-Adjoint Skinner : un texte se référant de façon symbolique à l'époque de l'auteur.

J'ai lu (mais je ne sais pas si c'est vrai) que l'un des fondements du christianisme était l'urgence avant la fin des temps. Autrement dit, pour les humains de cette époque et de cet endroit, la fin des temps était, au plus, une question d'années; Dans ce contexte, il me parrait plausible que Saint Jean ait écrit ses révélations en parlant de son époque.

Pour d'autres, il s'agit d'un texte purement métaphorique (qui ne prédit rien du tout) et occulte : une vérité re-voilée en même temps qu'elle est révélée, puisqu'il manque la clé pour la décoder. Le but serait alors d'être "plus proche de Dieu"...Mais cette interprêtation me laisse perplexe... :roll:

_________________
Prends garde à ce que tu souhaites, les dieux pourraient te l'accorder.
(proverbe ténébran)


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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Jeu Janvier 17, 2008 15:57 
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Inscription: Mar Novembre 01, 2005 21:03
Messages: 20
Localisation: Dijon
hermine88 a écrit:
Je m'étais déjà fait la même réflexion que Monsieur le Ministre...
Mais maintenant, malgré le "troublant", je choisis plus l'interprêtation dont parle Directeur-Adjoint Skinner : un texte se référant de façon symbolique à l'époque de l'auteur.

J'ai lu (mais je ne sais pas si c'est vrai) que l'un des fondements du christianisme était l'urgence avant la fin des temps. Autrement dit, pour les humains de cette époque et de cet endroit, la fin des temps était, au plus, une question d'années; Dans ce contexte, il me parrait plausible que Saint Jean ait écrit ses révélations en parlant de son époque.

Pour d'autres, il s'agit d'un texte purement métaphorique (qui ne prédit rien du tout) et occulte : une vérité re-voilée en même temps qu'elle est révélée, puisqu'il manque la clé pour la décoder. Le but serait alors d'être "plus proche de Dieu"...Mais cette interprêtation me laisse perplexe... :roll:




Je suis totallement d'accord. J'avais fait des recherches sur le sujet pour un examen de civilisation et si je me souviens bien, à cette époque, un empereur, Domitian ou Nero (d'où le fameux 666 puisque apparemment, ce serait la retranscription de ce nom en chiffre selon l'alphabet hébreu je crois, sorte de code histoire d'être un peu discret et de ne pas se faire martyriser encore plus) persécutaient les chrétiens.

St Jean l'aurait écrite alors qu'il était en exil sur l'île de Patmos pour rassurer les victimes de ces sévères empereurs en leur disant, à travers des métaphores, qu'ils seraient punis et que justice triompherait.


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 Sujet du message: Re: Apocalypse selon Saint Jean
MessagePosté: Dim Janvier 20, 2008 23:45 
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Inscription: Dim Janvier 20, 2008 23:11
Messages: 2
Je ne crois pas plus en l'apocalypse qu'aux divinations de Nostradamus... Peut-être que la terre disparaitra un jour, mais de façon plus ou moins "naturelle" et non pas dans l'immense chaos annoncé...


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