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 Sujet du message: Le "diable" existe-t-il ?
MessagePosté: Jeu Février 24, 2005 22:40 
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Bonjour à tous,
Quelle est votre conception "Physique" et/ou "Psychique" du diable ? :twisted:

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“Chassez le surnaturel, il revient à pas de loup.” (Serge Beucler)


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MessagePosté: Jeu Février 24, 2005 23:01 
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Dans un registre humoristique d'abord:

Citation:
> Objet : Thèse de chimie
Ci dessous est la version d'une soi-disant question de chimie donnée à
l'université de Montpellier. La réponse d'un étudiant a été si profonde que
le professeur l'a partagé avec ses collègues, via Internet, et c'est
pourquoi nous avons le plaisir de la lire.
Question bonus: L'enfer est il exothermique (évacue de la chaleur) ou
endothermique (absorbe de la chaleur) ?
La plupart des étudiants ont exprimé leur croyance en utilisant la loi de
Boyle (si un gaz se dilate il se refroidit et inversement) ou ses variantes.
Cependant un étudiant eut la réponse suivante:
Premièrement, nous avons besoin de connaître comment varie la masse de l'enfer avec le temps. Nous avons donc besoin de connaître à quel taux les âmes entrent et sortent de l'enfer. Je pense que nous pouvons sans risque assumer qu'une fois entrée en enfer, l'âme n'y ressortira plus. Du coup, aucune âme ne sort. De même pour le calcul du nombre d'entrée des âmes en enfer, nous devons regarder le fonctionnement des différentes religions qui existent de par le monde aujourd'hui. La plupart de ces religions affirment que si vous n'êtes pas un membre de leur religion alors vous irez en enfer.
Comme il existe plus d'une religion exprimant cette règle et comme les gens n'appartiennent pas a plus d'une religion, nous pouvons projeter que toutes les âmes vont en enfer.
Maintenant regardons la vitesse de changement de volume de l'enfer parce
que la loi de Boyle spécifie que pour que la pression et la température
reste identique en enfer, le volume de l'enfer doit se dilater
proportionnellement à l'entrée des âmes.
Cela donne deux possibilités :
1 Si l'enfer se dilate à une vitesse moindre que l'entrée des âmes en
enfer, alors la température et la pression en enfer augmenteront
indéfiniment jusqu'à ce que l'enfer éclate.
2 Si l'enfer se dilate à une vitesse supérieure à la vitesse d'entrée des
âmes en enfer, alors la température diminuera jusqu'à ce que l'enfer gèle.
Laquelle choisir ?
Si nous acceptons le postulat que Teresa m'a répondu durant ma première
année d'étudiant qu' "Il fera froid en enfer avant que je couche avec toi"
et en tenant compte du fait que j'ai couché avec elle la nuit dernière alors
l'hypothèse doit être vrai et alors je suis sûr que l'enfer est exothermique
et a déjà gelé. Le corollaire de cette théorie c'est que comme l'enfer a
déjà gelé, il s'en suit qu'il n'accepte plus aucune âme et du coup qu'il
n'existe plus... Laissant ainsi seul le paradis, ainsi prouvant l'existence
d'un être divin, ce qui explique pourquoi, la nuit dernière, Teresa
n'arrêtait pas de crier " oh mon dieu"
C'EST LE SEUL ÉTUDIANT À AVOIR RECU LA NOTE 20


Sur un registre plus sérieux, je pense que c'est une question de croyance... Mais je ne crois pas au diable: l'homme est suffisamment mauvais en lui-même sans qu'on ait besoin de lui trouver des auxiliaires. Et je pense que le diable n'est qu'une manière de ne pas avoir à affronter ses responsabilités.

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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:11 
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C'est le diable qui a rendu l'humain mauvais... S'il n'existe pas comment expliquer le monde dans lequel on vit...?


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:23 
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Par l'homme lui-même... L'homme est mauvais, et comme je l'ai dit, le diable n'est qu'une excuse pour justifier ce mal.

Et si on veut développer plus cela, l'homme à peur. Comme je le disais dans un autre post, je pense que l'homme a peur de ce qu'il ne connaît pas, et préfère frapper d'abord et penser ensuite. Par nature, l'homme est mauvais, et ce n'est qu'en faisant un effort sur lui-même qu'il devient bon.

Cette thèse peut paraître pessimiste, mais à mon avis, c'est ainsi. Cela dit, ce n'est que mon avis.

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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:33 
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Comme tu dis, chacun son avis. Je ne suis pas croyante mais toute la bêtise de ce monde ne vient certainement pas de Dieu. Je suis d'accord que l'homme est mauvais de lui même mais pour commettre tant d'horreurs il doit bien y avoir quelque chose derrière tout ça, à part le mauvais de l'homme tout seul....?!


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:36 
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Pour moi je ne suis pas d accord. L'homme est bon à l'origine. C'est la société qui le rend mauvais. Toujours soif d'argent et de pouvoir.

Faut batailler tous les jours pour avoir la moindre petite chose. Certaines personnes choisissent la facilité : vols, agressions, et j'en passe...

Voilà la cause. Maintenant ceci est mon avis.


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:43 
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Et qui rend la société mauvaise... Le diable ! La soif de l'argent, le pouvoir, vols, agressions tout ça vient de lui...


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:43 
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Ce débat sur l'homme originel était justement ce qui opposait Rousseau à Voltaire... Enfin, si mes souvenirs s’avèrent justes.

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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:50 
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Moi je trouve ça facile de mettre tout ça sur " le diable", je préfère contrôler ma vie, assumer mes bêtises, les réparer (quand on le peut bien sûr) et de m'en prendre qu'à moi même que de rejeter mes fautes sur le "diable". On apprend énormément. Ce qui nous fait grandir.


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 18:56 
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Quand je fais une bêtise je ne mets pas ca sur le dos du diable, j'assume on est d'accord. Mais ca n'empêche qu'il faut bien que ça vienne de quelque part toutes les bêtises du monde... Si Dieu a ses disciples (je dis par-la les croyants) qui executent toutes ces paroles de la Bible, qui y croient, pourquoi le Diable n'aurait-il pas ses disciples pour transmettre son mal....


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 19:03 
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Pour moi le diable a été inventé pour faire peur aux gens. Afin qu'ils restent sur le droit chemin. Moi je ne crois pas au diable. Mais je respecte ton avis à son sujet langue de vipère.


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 19:08 
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Merci samsara. :wink:

Selon toi ça serait comme une sorte de légende....?


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 19:12 
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Les diables a aussi ses disciples, les abrutis qui sacrifie des poulets (ou autres) dans les ruines les nuits de pleine lune.

Mais je pense que ce n'est pas la société qui rend l'homme mauvais: après tout, la société est produite par l'homme! Alors pourquoi l'homme - bon - produirait-il une chose mauvaise, volontairement, et s'y attacherait-il - toujours volontairement ?

On accuse la soif de pouvoir, d'argent, et on place la société à l'origine de ces deux faits. Mais la soif de pouvoir ou d'argent ne vient pas de la société: c'est au contraire la société qui vient de l'envie instinctive de l'homme de dominer ses semblables. Il à inventé un moyen de "legitimiser" cette domination, voila tout.

Et le diable n'y est selon moi pour rien. Lorsque quelqu'un décide de tuer quelqu'un d'autre, c'est lui qui prend l'arme. Ce n'est pas le diable qui la lui donne.

De plus, l'hypothèse du diable oblige celle de Dieu: pourquoi accepter une face et non l'autre ?

Mais si Dieu existe, il est par définition tout-puissant. Or s’il est tout puissant, pourquoi ne détruit-il pas le diable ?

Et si Dieu existe et à choisi de laisser l'homme libre - donc de lui laisser son libre arbitre et de laisser le diable exister, pour que l'homme choisisse - comment se fait-il que Dieu ne touche pas à la volonté des hommes (en leur laissant le libre arbitre) et que pourtant il autorise le diable à enlever ce même libre arbitre ?

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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 19:36 
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Tout le monde a ses théories et je trouve certaines d'entres elles intéressantes. Surtout la tienne ARAMIIL...


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 22:18 
Pour moi il n'y a pas de bien, pas de mal, pas de Dieu, pas de diable. Tout cela, c'est des mythes, des simplifications, et quelque part un rejet des responsabilités.

Tout est dans tout, et après tout, si Dieu a tout créé, il aurait donc aussi créé le diable, et en créant le monde, il serait donc aussi à l'origine du mal. Ca ne tient pas de bout, ce serait trop facile, si Dieu n'avait créé que le bien, c'est comme s'il n'avait rien créé car aucun équilibre n'aurait été possible, car le bien n'existe que par comparaison au mal, et réciproquement.

Je suis entièrement, athée, pour moi le bien est dans le mal, et le mal est dans le bien comme le yin est dans le yang, et le yang dans le yin.

On utilise l'hypothèse de Dieu à chaque fois qu'on n'arrive pas à concevoir une chose d'une manière rationelle, et lorsque l'on arrive pas à expliquer le mal, on utilise l'hypothèse du diable, pour moi c'est aussi simple que cela. Pourtant, le monde n'est ni bien ni mal, l'homme n'est ni bon ni mauvais, toutes les potentialités existent et se concrétisent à un moment ou un autre. Certains être se montrent bons, d'autres se montrent mauvais, mais au fond, il n'existe aucun mal absolu, aucun bien absolu, comme il n'existe aucun être qui représente absolument l'un de ces extrêmes. Dieu et le diable ne sont que des personnifications de ces extrêmes, selon moi des projections de la pensée humaine sur le monde, donc rien de plus que des croyances.

Ceci n'est naturellement que mon avis, rien de plus, rien de moins.


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 22:41 
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Croire que le Diable existe est aussi absurde que de croire que l'univers a été créé en sept jours, que l'homo sapiens a été créé par Dieu d'un coups de baguette magique et que les premiers êtres humains ont été chassés du jardin d'Éden parce qu'un serpent ventriloque leur avait donné faim. :P

Qui l'eut cru: pour moi, le diable n'est pas un vilain monsieur très laid qui habite dans un enfer souterrain entouré de démons, et Dieu n'est pas un vieillard barbu qui vit sur un nuage.

Le diable dont il est question dans la religion chrétienne n'est bien entendu qu'une image, un symbole du mal qu'il y a en chacun de nous.

La question est de savoir: l'homme est-il naturellement "mauvais" ou est-ce la société qui le corrompt?
Cette question n'a plus beaucoup de sens de nos jours: imaginons que la société n'existe pas, et que l'homme comme un animal dans la nature.
Les notions de bien et de mal n'ont aucune valeur pour lui: elles n'existent tout simplement pas. Quelle importance, pour un prédateur isolé, d'avoir conscience du "bien" et du "mal"? Puisqu'il est seul, notre homme sauvage n'est pas confronté au regard et au jugement des autres. Pas de jugement, donc pas de bien ni de mal.

Autrement dit, sans société, le mal n'existe pas! Faut-il en déduire que c'est la société qui corrompt l'homme?

Eh non! Car la société n'apporte pas seulement la notion de "mal" mais aussi la notion de "bien". Le mal n'existe que parce que la société existe - mais il n'existe aucune société, même utopique, dans la quelle les notions de bien et de mal n'existeront pas. L'idée de "mal", et par conséquent son inexistence, est inhérente à l'existence de toute société.

Blâmer le diable pour les atrocités commises par des humains, c'est renier notre propre responsabilité dans les exactions commises par nos pairs. Pire encore, c'est renier leur propre responsabilité de leurs actes.

Tout serait si simple si tout le mal du monde était le fait d'un méchant bonhomme à la queue fourchue! :lol:

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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 22:49 
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Avec tout ça, je sais plus trop quoi penser.... :) vos théories sont toutes très intéressantes et je l'avoue bien plus recherchées et réalistes que les miennes !


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 23:11 
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Poltergeist binoclard: Nous sommes des animaux dans la nature.


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MessagePosté: Ven Février 25, 2005 23:36 
Une nature très cultivée, alors... D'un point de vue conceptuel, la culture s'oppose à la nature, comme le bien s'oppose au mal. La culture est l'antithèse de la nature, dit en d'autres termes.

À méditer ? Houla, ça fait beaucoup de choses à méditer pour aujourd'hui...


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MessagePosté: Sam Février 26, 2005 01:25 
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Inscription: Mer Juillet 07, 2004 12:03
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Citation:
Poltergeist binoclard: Nous sommes des animaux dans la nature.


Je ne sais pas exactement comment comprendre cette phrase. :?

Enfin, en voici plusieurs interprétations plausibles:

1°) L'homme, en société ou pas, se comporte comme un animal dans la nature.
Réponse: faux, en tout cas dans le contexte décrit dans mon message précédent (à savoir des humains isolés sans aucun forme de société). Mais il est vrai que les similitudes entre les comportements d'un groupe d'humains et d'un groupe d'animaux (de singes, par exemple) sont plus grandes qu'on ne le croit généralement.

2°) Un homme, lorsqu'on le lâche en milieu sauvage, va se comporter comme un animal.
Réponse: presque vrai, mais si cet homme a vécu en société, il sera encore fortement influencé par la notion de bien et de mal que celle-ci l'a poussé à adopter.

3°) L'homme est avant tout un animal.
Réponse: c'est vrai, mais son habitude de vivre en groupe à modifié son comportement. Contrairement à la plupart des animaux, ses agissements paraissent moins affectés par son instinct que par ce que la vie en société lui a appris.

Ai-je répondu à ta remarque, Darkside?
:?

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MessagePosté: Sam Février 26, 2005 20:14 
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Inscription: Jeu Février 17, 2005 15:19
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Bonsoir,

Je me permets d'être l'avocat du diable...


Le diable a toujours été accusé d'être à l'origine des maux de la terre, la question pourquoi ?

Voici mon explication. De tout temps l'être humain (je ne veux pas dire l'homme, car c'est ignorer la femme, et je m'y refuse )
de par son manque de connaissance à inventer le diable soit pour condamner autrui, soit pour justifier ses gestes.

Des femmes accusées de sorcellerie ont été brûlés vives, pas par le diable par les humains !
(souvent d'ailleurs par des hommes, qui ne pouvait supporter qu'une femme leurs soient supérieures)
Des guerres ont éclaté pas par le diable, par les humains !
Des fanatiques du voile, sous l'excuse religieuse, veulent convertir tout le monde ou les tuer, ce n'est toujours pas le diable.

Voici une hypothèse amusante :

Un jour je discutais avec quelques croyants et je leur dis, " est-ce possible, d'avoir la vision de Dieu , Jésus, ou un ange"

Ils me répondent, que si je devais avoir la visite d'un ange se serait forcement le diable, car le diable prendrait la forme d'un ange pour me mentir.

Alors, je me pose cette question, les premières apparitions des anges à l'espèce humaine était ce le diable ?
Somme-nous en ce moment de prier un Dieu qui serait le diable et d'ignorer le diable qui serait Dieu ?

Suis je moi même influencé par le diable, car il est dit qu'il aime semer le doute.

Finalement, je me dis que la notion de bien ou de mal, et en chacun de nous, pour passer du stade animal, au stade évolué dans ses rapports, mais là encore la notion du mal évolue avec le temps.

Si le diable existe il en nous, si dieu existe il et en nous, selon sa conscience c'est à chacun de faire la part des choses.

Amicalement.

ps je sais, inutile de le dire, je vais me coucher.


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MessagePosté: Sam Février 26, 2005 23:11 
Poltergeist binoclard a écrit:
3°) L'homme est avant tout un animal.
Réponse: c'est vrai, mais son habitude de vivre en groupe à modifié son comportement. Contrairement à la plupart des animaux, ses agissements paraissent moins affectés par son instinct que par ce que la vie en société lui a appris.


Juste un petit commentaire hors-sujet: l'homme n'a pas l'apanage de la vie sociale.

De nombreux animaux ont des comportements sociaux, et pas seulement les primates les abeilles et les fourmis, mais aussi des oiseaux comme le manchot, des mammifères tels que les phoques, les orques, dauphins, mais aussi les loups ou les lions, par exemple, et je n'ai même pas parlé des animaux qui vivent en troupeau, comme les chevaux, bisons, cerfs, gnous. Pourtant, même en troupeau, il y a souvent une hiérarchie et donc des relations sociales qui vont bien au-delà des simples rapports de domination et de soumission. Ceci pour dire que l'homme ne se différencie pas de l'animal par son comportement social.

Pour faire le lien avec le sujet, je dirai juste qu'il n'est jamais si simple de différencier le bien et le mal, comme il n'est pas facile de différencier ce qui relève de la nature ou de la culture (le comportement social n'est pas un comportement culturel, c'est un comportement instinctif commun à de nombreuses espèces, il est donc naturel). Il n'est pas non plus si facile de différencier l'humain et l'animal, finalement, et certains scientifiques s'y sont cassé les dents.

Pour les chrétiens, le diable a des traits animaux, qui symbolisent la bestialité que l'on retrouve en l'humain, par opposition à ce qui différencierait l'humanité de l'animalité. La bestialité est souvent identifiée au mal, pourtant l'homme ne semble pas pouvoir échapper à ses caractères animaux... il ne fait que les reproduire à l'intérieur d'un cadre culturel... Ne faudrait-il pas plutôt dompter cet animal, au lieu de le nier, et de le placer hors de nous sous la forme d'un diable bouc-émissaire ?

Tenez... qui connait l'origine de l'expression bouc-émissaire ? Le bouc-émissaire était un animal sur lequel certains peuples croyants reportaient toutes leurs fautes (leurs péchers), et ils l'envoyaient mourir dans le désert afin que cet acte leur permette d'expier leurs fautes. N'est-ce pas la preuve brillante, à la fois que l'homme moderne renie l'animal en lui, en même temps qu'il rejette ses fautes sur un prétendu diable ? C'est à cause de cette ancienne pratique que le diable est représenté sous la forme d'un bouc... En effet, le bouc, ou la chèvre, symbolise le pêcher, pour les premiers chrétiens.

Pourtant, pour les païens, le bouc était un animal sacré, qui n'a d'ailleurs sûrement pas fait beaucoup de mal autour de lui, mais l'avantage, c'est que, chrétien, on l'avait sous la main, pour lui faire payer nos propres erreurs...


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MessagePosté: Jeu Mars 03, 2005 16:54 
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Inscription: Sam Septembre 04, 2004 02:18
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Avec mon vécu, j'aurais tendance à dire que le Diable existe réellement... Mais si c'est le cas, il n'aurait pas le visage qu'on lui donne, mais le visage d'un ange... Mais bon, ne me prenez pas en compte. J'ai peut être une imagination trop fertile lol :lol: . C'était juste mon avis sur la question après on va me prendre pour une dingo lol.

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MessagePosté: Jeu Mars 03, 2005 20:25 
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Inscription: Sam Mai 22, 2004 21:05
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Citation:
Ai-je répondu à ta remarque, Darkside?


Ce que je veux dire c'est que malgré la technologie, la culture, etc. on fait toujours parti de la nature.

L’homme ne peut survivre sans la nature, mais la nature peut survivre sans l'homme.

Citation:
Une nature très cultivée, alors... D'un point de vue conceptuel, la culture s'oppose à la nature, comme le bien s'oppose au mal. La culture est l'antithèse de la nature, dit en d'autres termes.


ça dépend de ce que tu entends par culture:
-ensemble des connaissances acquises d'un individu
ou ensemble des normes et valeurs d'un groupe social.

Quelque soit la culture,le but biologique de chaque être vivant est accompli,la diffusion du patrimoine génétique,donc je ne pense pas que la culture s'oppose a la nature.


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MessagePosté: Jeu Mars 03, 2005 20:57 
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nyarlathotep-np a écrit:
Tenez... qui connait l'origine de l'expression bouc-émissaire ? Le bouc-émissaire était un animal sur lequel certains peuples croyants reportaient toutes leurs fautes (leurs péchers), et ils l'envoyaient mourir dans le désert afin que cet acte leur permette d'expier leurs fautes. N'est-ce pas la preuve brillante, à la fois que l'homme moderne renie l'animal en lui, en même temps qu'il rejette ses fautes sur un prétendu diable ? C'est à cause de cette ancienne pratique que le diable est représenté sous la forme d'un bouc... En effet, le bouc, ou la chèvre, symbolise le pêcher, pour les premiers chrétiens.


Partiellement vrai. Enfin pour Freud :) le Bouc-émissaire devient émissaire, car il est le totem représentatif des péchés, car porteur de ceux-ci. Le fait qu'il meurt dans le désert associe l'absolution des pêchers par la disparition de l'objet totem. Ce n’est pas très compliqué de comprendre la vision de Freud sur ce qu'est le totem, mais par contre il est très difficile d'en faire une "démonstration" en quelques lignes. Freud : Totem et Tabou.
Ce fait de "totémisation" est commun à toutes les cultures (bien sûr il y a des exceptions).

Fiferlin


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MessagePosté: Dim Mars 06, 2005 19:04 
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Inscription: Dim Décembre 12, 2004 16:50
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Localisation: Liège
L'homme n'est ni bon ni mauvais, il est simplement libre de choisir sa voie et de la suivre sans avoir de compte à rendre à personne excepté sa conscience.

La finalité de l'homme, c'est d'être en accord avec lui-même, car toutes les voies mènent à quelque chose. Il n'y en a pas de bonne et pas de mauvaise, elles ont toute un aboutissement... c'est juste une question de choix.

Si diable il y a, il ne rend pas les hommes mauvais...

S'il y a des forces sombres à l'oeuvre, elles ont le pouvoir de "tenter" l'homme, pas de choisir à sa place (en général).

Si vraiment Satan est un ange déchu, alors disons que tel a été le prix à payer pour avoir voulu jouir du propre de l'homme : le libre arbitre. ;)

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Something wicked this way comes...


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MessagePosté: Dim Mars 06, 2005 19:55 
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Inscription: Sam Février 19, 2005 13:39
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Localisation: Paris
Deux expressions :

"L'enfer c'est les autres", donc chacun de nous est un peu l'enfer de son "prochain", à des degrés divers évidemment...
"L'enfer est pavé de bonnes intentions", l'humain étant orgueilleux, il cherche la perfection (ressembler à Dieu) ce qui lui est impossible; et moins il y arrive, plus cet orgueil devient important (challenge), pouvant le pousser aux pires choses...

Je pense que le Diable est une image d'Epinal permettant de nous faire prendre conscience de nos défauts, et nous mettant en garde contre notre vanité ("vanité des vanités"...). Le Diable est humain!

Biz :wink:

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FANNY


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MessagePosté: Lun Mars 07, 2005 21:16 
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Localisation: Yvelines (Pres de Paris, en France)
Chacal a écrit:
Le diable n'existe pas , dieu non plus tout est inventé par l'homme


Je te trouve bien affirmatif dans tes propos. J'imagine que tu as des preuves ou, au moins des arguments pour illustrer ton opinion ?

_________________
Celle qui porte la vie, porte l'avenir...


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MessagePosté: Lun Mars 07, 2005 22:47 
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Qu'as-tu vu exactement ? parce que c'est une chose de dire que tu as vu ou entendu des choses, mais peux-tu un peu argumenter tes dires ?

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"Le bonheur et la souffrance dépendent de votre esprit, de votre interprétation. Ils ne viennent pas d'autrui, ni de l'extérieur. Tous les bonheurs, toutes les souffrances ne dépendent que de vous, ils sont créés par votre esprit." Lama Zopa Rinpoche


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MessagePosté: Mer Mars 09, 2005 19:58 
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Moi je pense tout simplement que le diable est un concept idéologique qui représente ce que l'on considère de mal. Ainsi notre définition du diable dépend de ce que l'on considère de mauvais. C'est ce que représente pour moi l'opposition Dieu/Diable analogue à celle du Bien/Mal. Je ne pense pas pour ma part qu'il existe de diable (cela dit on définit bien le diable comme une personne sans aucune moralité et "méchante") pas plus qu'il n'existe de Dieu.

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